Helvella lacunosa
Inviato: sab 23 feb 2008, 19:08
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Inviato: sab 23 feb 2008, 19:10
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Inviato: dom 24 feb 2008, 13:20
Inviato: dom 24 feb 2008, 16:46
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helvella sulcata
Inviato: dom 24 feb 2008, 16:59
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Inviato: lun 25 feb 2008, 23:20
E chi ha detto che H. lacunosa sarebbe più piccola di H. sulcata?
Le due specie sono state descritte contemporaneamente da Afzelius, ecco un collage dell'opera da Kongl. Svenska vetenskap sakademiens handlingar II-IV (1783). Guardatevelo bene, intanto vado un attimo ...di là
poi esaminiamo le differenze.
Le due specie sono state descritte contemporaneamente da Afzelius, ecco un collage dell'opera da Kongl. Svenska vetenskap sakademiens handlingar II-IV (1783). Guardatevelo bene, intanto vado un attimo ...di là
poi esaminiamo le differenze.Inviato: lun 25 feb 2008, 23:57
1) Dimentichiamo per un attimo i colori.
Secondo la descrizione originale:
Helvella lacunosa= cappello multilobato, gambo fistoloso con solchi e lacune irregolari, altezza 4-5 pollici (10-12,5 cm);
Helvella sulcata= cappello bilobato, gambo solido con solchi regolari, altezza oltre 3 pollici (7,5 cm).
Tutto il resto (anche quanto scriverò io, ovviamente) sono opinioni.
L'ultima foto corrisponde perfettamente con la descrizione di H. lacunosa. Le foto alle quali Artù ha fornito il link corrispondono perfettamente a Helvella sulcata.
Le prime foto qui sopra, probabilmente sono sempre H. lacunosa ma farei un controllo microscopico per Helvella juniperi.
2) Helvella lacunosa e Helvella sulcata sono specie distinte?
Da più di 200 anni se ne parla. Secondo Häffner si può distinguere H. lacunosa var. lacunosa e H. lacunosa var. sulcata. A vostro gusto.
La forma è uno dei caratteri più variabili in queste Helvella, e mettendo nel calderone migliaia di raccolte da tutto il mondo come ha fatto Dissing si è tentati di riconoscere una sola specie.
3) Come separarle?
Io personalmente un tentativo di separazione lo farei.
H. lacunosa ha un ascoma più complesso (apotecio multilobato-cerebriforme, gambo con molte costolature intervenose che formano lacune e aree chiuse vuote all'interno). In questi esemplari troviamo normalmente un excipulum medullare di spessore elevato e regolare.
H. sulcata ha un ascoma più semplice e sottile, apotecio bi-trilobato, gambo con poche costolature che non formano aree chiuse in sezione trasversale, excipulum ectale sottile e di spessore variabile che provoca una sezione "ondulata" all'esterno.
Quale rango tassonomico si addica a questa separazione, (forma? varietà? specie? nessuno?) per ora non lo so.
4) colori & c
Sia Helvella lacunosa che Helvella sulcata possono avere tutte le sfumature comprese dal bianco al grigio al nero, qualche volta accompagnato a toni bruni o macchie ocracee. Tendenzialmente H. sulcata pare un po' più chiara.
Il colore può essere uniforme in gambo e cappello, sovente il gambo è un po' più chiaro. Dalle mie parti nei noccioleti l'aspetto più comune è cappello grigio medio e gambo bianco gesso. Ho trovato una volta un esemplare con imenio biancastro e gambo grigio. Sovente nei boschi di faggio presso foglie e rami marcescenti si trovano grossi esemplari completamente neri. Se le condizioni atmosferiche sono un po' sfavorevoli (vento, gelo) si trovano esemplari tozzi con il gambo appena sufficiente a far apparire l'imenio oltre il terreno.
Secondo la descrizione originale:
Helvella lacunosa= cappello multilobato, gambo fistoloso con solchi e lacune irregolari, altezza 4-5 pollici (10-12,5 cm);
Helvella sulcata= cappello bilobato, gambo solido con solchi regolari, altezza oltre 3 pollici (7,5 cm).
Tutto il resto (anche quanto scriverò io, ovviamente) sono opinioni.
L'ultima foto corrisponde perfettamente con la descrizione di H. lacunosa. Le foto alle quali Artù ha fornito il link corrispondono perfettamente a Helvella sulcata.
Le prime foto qui sopra, probabilmente sono sempre H. lacunosa ma farei un controllo microscopico per Helvella juniperi.
2) Helvella lacunosa e Helvella sulcata sono specie distinte?
Da più di 200 anni se ne parla. Secondo Häffner si può distinguere H. lacunosa var. lacunosa e H. lacunosa var. sulcata. A vostro gusto.
La forma è uno dei caratteri più variabili in queste Helvella, e mettendo nel calderone migliaia di raccolte da tutto il mondo come ha fatto Dissing si è tentati di riconoscere una sola specie.
3) Come separarle?
Io personalmente un tentativo di separazione lo farei.
H. lacunosa ha un ascoma più complesso (apotecio multilobato-cerebriforme, gambo con molte costolature intervenose che formano lacune e aree chiuse vuote all'interno). In questi esemplari troviamo normalmente un excipulum medullare di spessore elevato e regolare.
H. sulcata ha un ascoma più semplice e sottile, apotecio bi-trilobato, gambo con poche costolature che non formano aree chiuse in sezione trasversale, excipulum ectale sottile e di spessore variabile che provoca una sezione "ondulata" all'esterno.
Quale rango tassonomico si addica a questa separazione, (forma? varietà? specie? nessuno?) per ora non lo so.
4) colori & c
Sia Helvella lacunosa che Helvella sulcata possono avere tutte le sfumature comprese dal bianco al grigio al nero, qualche volta accompagnato a toni bruni o macchie ocracee. Tendenzialmente H. sulcata pare un po' più chiara.
Il colore può essere uniforme in gambo e cappello, sovente il gambo è un po' più chiaro. Dalle mie parti nei noccioleti l'aspetto più comune è cappello grigio medio e gambo bianco gesso. Ho trovato una volta un esemplare con imenio biancastro e gambo grigio. Sovente nei boschi di faggio presso foglie e rami marcescenti si trovano grossi esemplari completamente neri. Se le condizioni atmosferiche sono un po' sfavorevoli (vento, gelo) si trovano esemplari tozzi con il gambo appena sufficiente a far apparire l'imenio oltre il terreno.
Inviato: mar 26 feb 2008, 1:08
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Inviato: mar 26 feb 2008, 9:39
Grazie Mario, questa è Scuola 
Tu le chiami "opinioni"...Personalmente non posso che far tesoro quando queste vengono da quanti conoscono il Genere come voi
P.s. x Mario... adesso vado a cercare gocce d'olio nel borchii
P.s. x Artù...visto che bisogna imparare lo Svedese?
Tu le chiami "opinioni"...Personalmente non posso che far tesoro quando queste vengono da quanti conoscono il Genere come voi
P.s. x Mario... adesso vado a cercare gocce d'olio nel borchii
P.s. x Artù...visto che bisogna imparare lo Svedese?
Inviato: mer 27 feb 2008, 16:15
Troppo buono Carlo, cerco solo di condividere per quanto posso quanto ho accumulato al riguardo.
Riguardo all'olio, sarebbe interessante valutare quanto se ne può spremere... non ci sarebbe bisogno di aggiungere essenze! Chissà!
Riguardo allo Svedese, può sempre essere utile... Capitasse un'Helvella bionda... hehehehe
Riguardo all'olio, sarebbe interessante valutare quanto se ne può spremere... non ci sarebbe bisogno di aggiungere essenze! Chissà!
Riguardo allo Svedese, può sempre essere utile... Capitasse un'Helvella bionda... hehehehe
Inviato: gio 28 feb 2008, 0:17
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Inviato: gio 28 feb 2008, 0:19
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Inviato: gio 28 feb 2008, 0:30
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Inviato: gio 28 feb 2008, 0:31
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Inviato: gio 28 feb 2008, 0:37
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Inviato: gio 28 feb 2008, 16:00
Perfetto, in questa micro si vede tutto quanto si deve vedere!Helvella lacunosa anche la prima raccolta, allora!
Ciao
Re: Helvella lacunosa
Inviato: mar 19 mag 2015, 21:09
se si prendono in considerazione solo le descrizioni originali é indubbio che le due specie possono sembrare differenti (stabilire a quale rango è tutta una questione di opinioni ...).
Ma facendo pratica per lunghi anni sul terreno si reperiscono una moltitudine di raccolte con caratteri variabili che permettono di comporre una catena senza soluzione di continuità tra gli esemplari tipo delineati nelle due descrizioni originali.
Quindi per distinguere due specie diverse si dovrebbe tagliare questa catena, ma dove ?
Io ritengo che allo stato attuale delle cose nessuno lo possa dire, ecco perché continuo a considerarle una specie sola !
P.S. per quanto riguarda la "complessità" degli ascomi sovente è solo questione di età e di condizioni ambientali durante lo sviluppo come verificato più volte ed anche quando così non fosse queste differenze non sono tali, secondo me, da considerarle specie diverse.
Ma facendo pratica per lunghi anni sul terreno si reperiscono una moltitudine di raccolte con caratteri variabili che permettono di comporre una catena senza soluzione di continuità tra gli esemplari tipo delineati nelle due descrizioni originali.
Quindi per distinguere due specie diverse si dovrebbe tagliare questa catena, ma dove ?
Io ritengo che allo stato attuale delle cose nessuno lo possa dire, ecco perché continuo a considerarle una specie sola !
P.S. per quanto riguarda la "complessità" degli ascomi sovente è solo questione di età e di condizioni ambientali durante lo sviluppo come verificato più volte ed anche quando così non fosse queste differenze non sono tali, secondo me, da considerarle specie diverse.