Inocybe muricellata??

[Pino]

Voglio proporvi una Inocybe raccolta a Lecce durante una passeggiata insieme agli amici e ad una "gentile scorta" della guardi forestale leccese.
Aveva piovuto per cui i carpofori probabilmente si sono un po' rovinati, purtroppo non ricordo l'odore.
Lo studio mi ha portato verso Inocybe muricellata per descrizione macro sia per la micro.
Ci tengo però ad avere il vostro autorevole parere.

I carpofori

[Pino]

Una foto del filo della lamella a 600 ingrandimenti, si possono notare i cheilocistidi ed anche una buona presenza di paracisidi

[Pino]

I cheilocistidi hanno la seguente misura media: 48,34 x 12,3 la larghezza della parete 2,44
lunghezza minima 45 e lunghezza massima 54,2

[Pino]

Le spore amigdaliformi misurano 9,15 x 5,8 micron il Q= 1,58

[Pino]

i caulocistidi sono presenti in titta la lunghezza del gambo

Caulo alti

[Pino]

caulo a metà

[Pino]

Caulo bassi

[Erminio]

Si, Pino, potrebbe benissimo trattarsi di I. muricellata, macro e micromorfologicamente tutto sembra quadrare, manca però il dato sulla lunghezza dei pleurocistidi, più significativo per una corretta determinazione di quello dei cheilo.
Ciao.
Con amicizia.
Erminio

[Pat]

personnellement, avec cette petite taille, et les petites cystides, je pencherais vers Inocybe mycenoïdes, mais Erminio la connaît mieux que moi ;o)).

Par ailleurs, muricellata est une espèce bizarre, dont on ne sait pas trop si c'est un Tardinae ou un Phaeoleucinae..

amicalement

Patrice

[Erminio]

Effettivamente conosco sia mycenoides, sia muricellata (quest'ultima, però, intesa secondo Kuyper, possiede molti aspetti, tanti quante sono le specie che l'autore olandese ha incluso sotto tale denominazione). I soggetti postati da Pino corrispondono molto bene alla muricellata osservabile su Fungi non delineati e sono molto differenti dalla mycenoides pubblicata nella medesima sede.
I. mycenoides ha la superficie pileica non squamulosa, lamelle inizialmente giallo-solforine, gambo dappricipio rosato, cistidi imeniali molto corti (max 55 um) con pareti spesse fino a 3,5 um.
Per dirimere eventuali dubbi, Pino dovrebbe però darci conto anche della lunghezza dei pleurocistidi dei suoi soggetti, in quanto gli stessi sono, nelle inocybe, pressochè sempre più lunghi dei cheilocistidi.
Aspettiamo quindi che Pino ci illumini in tal senso.
amichevolmente.
Erminio

[Mario]

Indubbiamente in questo caso i pleurocistidi vanno meglio indagati in quanto dovrebbero essere mediamente più lunghi dei cheilocistidi e presentare una parete più spessa, cioè 2 micron nei cheilocistidi e 3 nei pleurocistidi; i caulocistidi della parte distale dovrebbero presentare una parete di circa 1,5 micron.
Erminio ha ragione nel chiedere più delucidazioni in merito, anche se noto che in Funghi non Delineati non viene messo in risalto questo aspetto, ma vengono menzionati in maniera generica i cistidi imeniali, e mi chiedo, di conseguenza, se la differenza dimensionale tra cheilocistidi e pleurocistidi è realmente un carattere fondamentale per la determinazione di Inocybe muricellata.
Per quanto riguarda la posizione sistematica di questa specie, ho motivo di credere che si tratti di una Splendentes, grazie alla distribuzione dei caulocistidi su tutta la superficie del gambo.
Con amicizia

[Pat]

J'avoue que je ne comprend pas bien, Erminio. C'est toi-même, dans ton ouvrage, qui indique que I.mycenoides a des cystides petites 30-55 µm. Cette récolte a des cystides qui correspondent, et je suis presque sûr que les mesures des pleurocsytides ne changeront pas grand chose. I. muricellata, également d'après toi, a des cystides 45-80 µm de long..cela ne va pas.
-D'autre part, la récolte de Pino n'est pas squamuleuse, la cuticule est simplement diffractée par l'humidité.
-Les lames sont jaunes, comme pour mycenoides. icxi, le jauen est un peu terne, à cause des spores, nous voyons des specimens adultes.
Il reste, il est vrai, les couleurs rosées du haut du stipe, mais elles sont fugaces, comme tu le dits toi-même :" inizialemente pallida, tenuemente sfumata di rossiccio, bene presto concolore al rivestimiento pileico"..

je crois que la récolte de Pino est plus proche de I.mycenoides que de I.muricellata..

voyons d'autres opinions..

amicalement
patrice

[Erminio]

Qui mi sembra che si stia dimenticando una cosa importante, vale a dire la determinazione che Pino ha dato alla sua raccolta.
Pino dice chiaramente che è arrivato a I. muricellata dopo aver studiato i caratteri macro e micro della stessa.
Sicuramente avrà consultato dei testi, non so quali, ma certamente su nessuno di essi i cistidi di muricellata (e per cistidi intendo i pleuro che sono più omogenei per quanto riguarda le dimensioni) sono indicati attorno ai 50 um di lunghezza.
Ritengo altamente improbabile che Pino non abbia consultato con diligenza la letteratura, pertanto ritengo credibile la sua
determinazione. I. mycenoides, specie che come ho detto ben conosco, è del tutto differente da quella postata da Pino.
Sono infatti andato a pescare tra le mie carte la descrizione originale di I. citrinifolia Métrod, basionimo di I. mycenoides, dove la stessa è descritta con caratteristiche macro e micro assolutamente differenti dall'inocybe postata da Pino.
Fotograferò tale scritto e poi lo posterò.
Certo che se Pino ci facesse conoscere la lunghezza dei pleuro sarebbe una gran bella cosa.
Amichevolmente.
Erminio

[Erminio]

Ecco la descrizione originale di Métrod relativa ad I. citrinifolia, specie pubblicata invalidamente (senza diagnosi latina) e validata in seguito da Kuyper con l'appellativo di I. mycenoides.
Leggendola ci si potrà convincere che l'inocybe di Pino è tutt'altra cosa. Secondo Pino, ed anche secondo me, è I. muricellata.
Amichevoli saluti.
Erminio

[Erminio]

parte finale.

[Pat]

Parlons-nous du même muricellata ?

M. BON : "cystides 70-80 µm"
E. Ferrari : cystides 45-80 µm"
Kuyper : "55-93 (95) µm"
Stangl "Cheilocystidi 48-85 µm (..) Pleurocystidi (50)65-85(100)µm"...

C'est mycenoïdes qui possède des petites cystides, me semble-t-il. Il certain que la diagnose originale de I. citrinifolia va nous aider..

amicalement

patrice

[Pino]

Certo che se Pino ci facesse conoscere la lunghezza dei pleuro sarebbe una gran bella cosa.
Amichevolmente.
Erminio

I testi che ho utilizzato sono quello di Stangl ed il tuo Erminio.
I pleurocistidi non li avevo controllati, l'ho fatto ieri sera un po' frettolosamente ma oggi Mario dovrebbe fare una verifica su un campione che si è tenuto.
Da una prima analisi però sono risultati corti, mi pare di ricordare intorno ai 40 micron con una parete intorno a 1,5 micron.
Aspettiamo la controprova che farà Mario.

Ciao ad entrambi

[Mario]

Non sia mai detto che io non ottemperi alle promesse fatte, e vengo in aiuto di Pino, come cavaliere medioevale in aiuto del suo Sire in mezzo alla procella ( se no, mi picchia, e lui è possente !).
Vengo al dunque: le spore da me misurate corrispondono a quanto postato da Pino, ma i pleurocistidi mi hanno dato questo risultato:

(50-) 55/60 (-65) x (14-) 15/17/ (-18) micron con pareti ammonio-positive, spesse 3 micron.

A voi le deduzioni.
Con stima
P.S. qualcuno di buona volontà mi può dire come posso inserire, nelle risposte al Forum, il simbolo del micron?
Saluti

[Mario]

Ancora pleurocistidi

[Mario]

Giusto per gradire

[Mario]

Le spore

[stegiampi]

P.S. qualcuno di buona volontà mi può dire come posso inserire, nelle risposte al Forum, il simbolo del micron?
Saluti

µ = tasto ALT tenuto premuto e sul tastierino digiti 230 (codice ASCII) e rilasci il tutto.



Giampietro

[Geotropa]

Bellissima discussione

[Geotropa]

Mario,
quando vedo il tuo Lavoro al microscopio rimango estasiato

Aurelio

[stegiampi]

Mario,
quando vedo il tuo Lavoro al microscopio rimango estasiato

Aurelio

Si Aurelio, è prorpio una bella microscopia perchè chiara e dettagliata.



Giampietro

[Pino]

Mi voglio scusare con tutti , avevo chiesto che questo post venisse ricopiato in questo ambito in modo da lasciare la discussione sulla determinazione ( opportunamente ripulita ) visibile a tutti mentre la discussione completa in area moderatori.

Purtroppo non ci siamo capiti e io ho fatto il lavoro senza verificare prima (temo che in area moderatori non ci sia più) .

Spero mi scuserete, io comunque ho bisogno di una determinazione per l'archivio.

[Pat]

Je n'ai pas bien compris ce qui s'est passé, mais je me réjouis de voir de nouveau cette récolte, car, à l'observer de près, elle est probablement inédite. Ce qui caractérise son originalité, ce sont les spores, très larges, avec un Q sporal très faible, qui leur donne une sihouette parfois isodiamétrique. A ma connaissance, Il y a très peu d'Inocybes avec des spores ainsi, et aucun dans le groupe des Phaeoleucinae à cystides courtes...
Pino, il faut que tu mémorise la station, pour faire d'autres récoltes. Déjà, la montrer à des autorités, pour obtenir leur avis en vue d'une publication serait intéressant;

Amicalement

patrice

[Erminio]

Dopo le (più o meno note) recenti vicende, ed il conseguente periodo di cosiddetta "riflessione" che mi sono preso, ho deciso di riprendere la mia attività nel Forum, anche perchè incoraggiato a farlo da alcuni amici, non molti per la verità, ma buoni ed autorevoli.

Tornando all'inocybe in questione, sono d'accordo con Pat sul fatto che la la stessa possa rappresentare un specie inedità, in quanto, come rimarcato dallo stesso, non esistono nelle Phaeoleucinae entità aventi una simile combinazione di caratteri.
Il nostro punto di riferimento (almeno il mio) è tuttavia costituito dalle sole Phaeoleucinae inserite nella chiave di Bon.
Dato che la stessa è ormai "anzianotta",sarebbero pertanto opportune ulteriori ricerche che comprendano anche eventuali Phaeoleucinae descritte in tempi più recenti.

Saluto TUTTI con amicizia.
Erminio

[Pino]

Caro Erminio,
Sono veramente Felice del tuo ripensamento.

A Maggio probabilmente sarò al CSN AMB di Verbania In quella occasione spero di avere il piacere di scambiare con te due chiacchere e magari bere una birra insieme.

CIAO

[Erminio]

Caro Pino,
se a maggio verrai dalle mie parti sarò veramente lieto di conoscerti e di bere una (ma anche due) buona birra con te. Mi auguro che dopo i recenti attriti tutto tra noi fili più "liscio", anche se sicuramente in qualche occasione ci troveremo su fronti opposti; io cercherò di metterci tutta la mia buona volontà e spero che sarà così anche da parte tua.
Ciao.
Con amicizia.
Erminio