Russula globispora (Blum) Bon

[Il Micologo]

La morfologia in prevalenza cilindrica dei dermatocistidi ricorda molto quella di R. globispora (Sarnari pg. 705), non lo stesso si può dire di ornamentazione e misure sporali.
ciao
Salvatore

[gambr]

Salvatore, però anche prinophila ha dermatocistidi cilindracei di larghezza paragonabile ai peli.
Comunque esaminerò nei dettagli le descrizioni di globispora e prinophila cercando di fare una tavola comparativa dei caratteri che mi sembrano più rilevanti.

Ciao e grazie per gli interventi.

[gambr]

Ora due foto dei dermatocistidi dove vorrei evidenziare alcune pinzature o diverticoli che dovrebbero essere una caratteristica di prinophila e non di globispora.

[gambr]

... alla base del cistidio di sinistra e sulla parete in alto dell'altro.

[gambr]

basidio

[gambr]

Cistidio imeniale e altri emergenti

[gambr]

cistidio col 100x

[gambr]

Non ho altre foto rilevanti da mostrare. Questa è l'ultima per il momento: cistidio imeniale.

[stegiampi]

Ora due foto dei dermatocistidi dove vorrei evidenziare alcune pinzature o diverticoli che dovrebbero essere una caratteristica di prinophila e non di globispora.

Si è per questo che chiedevo dei dermatocistidi.
Trattali con la SV per eliminare la possibilità che le pinzature non siano delle incrostazioni.
Oppure con HCL.

Ciao

Giampietro

[gambr]

Si è per questo che chiedevo dei dermatocistidi.

Sì Sì lo immaginavo. Cercherò di approfondire gli aspetti che vi lasciano dubbiosi.

Ciao
Gianni

[gambr]

Fatte altre osservazioni. Aggiungo 3 foto delle spore.
Ho fatto altre misurazioni delle spore ma oggi ormai è tardi e le posterò prossimamente, però posso anticipare che per me sono misure da globispora. Inoltre soffermatomi sulle decorazioni sporali sono risultare molto spesso a verruche coniche e pressochè isolate, anche se dalle foto potrebbe sembrare diversamente.

[gambr]

2

[gambr]

3

[gambr]

Ecco le misure raccolte in un foglio di calcolo con le relative misure statistiche come suggerito da Daniele.

lunghezze

[gambr]

larghezze

[gambr]

Q

[DanieleU]

Mi fa piacere che tutti voi siate intervenuti e dopo cena spero di trovare un po' di tempo per fare altre misure e altre foto.
Visto che vi siete già espressi io propendo per R.prinophila nonostante certe misure non tornino.

Ora cerco di evidenziare alcuni dermatocistidi.

Misurane una trentina per vetrino e, se possibile fai piu' vetrini, di cui alcuni anche da sporata.
Poi, se ti fa piacere, ti darò una mano nell'elaborazione dei dati, cercando di cavare dai numeri tutte le informazioni possibili.

[DanieleU]

Chiedo scusa, ho visto solo ora le misure postate.

Io direi che sarebbe piu' chiaro redarre il foglio come da allegato.
Mi paiono piu' evidenti i passaggi successivi da colonna a colonna; incluso i dati di sintesi ( devianza, varianza, s.q.m., errore standard interv. conf ).

P.S. se mi mandi il file per mail, magari salvato .txt ti do una mano a fare ulteriori elaborazioni ( simmetria, curtosi, potenza del test, analisi della varianza.....)

[gambr]

Io direi che sarebbe piu' chiaro redarre il foglio come da allegato.

Daniele, è preso dal tuo foglio, solo che ho modificato un po' i riferimenti di alcune celle (scusa sono un informatico e vedere quella colonna "media" con tutti i valori uguali non lo reggevo ). Il resto è identico al tuo, ho aggiunto solo qualche colore, qualche bordo delle celle e modificato i testi (solo perchè stavo cercando di capire i passaggi).
Ti manderei anche il foglio ma io uso linux. Se hai un account su gmail posso farlo col foglio d icalcolo di google e condividerlo.

Ciao
Gianni

[DanieleU]

Io direi che sarebbe piu' chiaro redarre il foglio come da allegato.

Daniele, è preso dal tuo foglio, solo che ho modificato un po' i riferimenti di alcune celle (scusa sono un informatico e vedere quella colonna "media" con tutti i valori uguali non lo reggevo ). Il resto è identico al tuo, ho aggiunto solo qualche colore, qualche bordo delle celle e modificato i testi (solo perchè stavo cercando di capire i passaggi).
Ti manderei anche il foglio ma io uso linux. Se hai un account su gmail posso farlo col foglio d icalcolo di google e condividerlo.

Ciao
Gianni

Anch'io uso SOLO Linux.
Posso capire che i valori tutti uguali della media non siano belli da vedere ma , così come sono esposti, sono didattici.
Peraltro io raramente faccio statistica sul foglio elettronico. Uso "R" o altri software dedicati.
Dai, manda che ci lavoriamo un pò sopra.
Ciao , Daniele
uboldi_daniele@yahoo.it

[DanieleU]

Grazie Gianni, ho ricevuto il file. Domani ci guardo,
Daniele.

[DanieleU]

Gianni mi ha cortesemente inviato il file con le misure delle spore.
Di seguito posto i risultati delle elaborazioni.

IL titolo di questo topic è "Russola sp." perchè nemmeno Gianni è certo della determinazione come R. globispora.
Sarnari, a proposito delle misure sporali, riporta i seguenti intervalli:
9,5-12 (13) x 8,2-11 (12) µm ; con l'avvertenza che, di rado, ha rinvenuto esemplari con misure 11,4_14 x 9,6-12 µm
Siccome però le seconde misure sono giudicate "rare", possiamo prendere per buone le prime; salvo prova contraria.

Ora sul modo di notare gli intervalli sporali, usati da numerosi autori, tra i quali anche Sarnari, vi ho già tediato fino alla noia. Personalmente non li condivido perchè sono generici, poco potenti e spesso non consentono discriminazioni tra specie affini per la loro genericità.
Un intervallo di confidenza dove il valore "vero" della media è sempre incognito ma è racchiuso in un intervallo certo (sempre in riferimento ad una certa percentuale di rischio predeterminato) è sicuramente uno strumento piu' potente e piu' univoco.
Infatti, nota la media e la varianza di una distribuzione è sempre possibile capirne la natura.
Una notazione generica ci fornisce poche e vaghe informazioni.
La vaghezza, mi ripeto, è tanto piu' pericolosa quando si tratti di derimere i risultati nelle zone "grige" dove accettazione o rifiuto dell'ipotesi hanno confini estremamente angusti.

Fatta questa premessa, vediamo i dati elaborati su misurazioni eseguite da Gianni.

DISTRIBUTION PARAMETER ESTIMATES

========================================================
Lunghezza (N = 30) Mean = 10.183 Variance = 0.508 Std.Dev. = 0.713
Std.Error of Mean = 0.130
0.950 Confidence Interval for mean : 9.917 to 10.450
Skewness = 0.671 Std. Error of Skew = 0.427
Kurtosis = 2.179 Std. Error Kurtosis = 0.833

========================================================
Larghezza (N = 30) Mean = 8.833 Variance = 0.584 Std.Dev. = 0.764
Std.Error of Mean = 0.140
0.950 Confidence Interval for mean : 8.548 to 9.119
Skewness = -0.135 Std. Error of Skew = 0.427
Kurtosis = 3.682 Std. Error Kurtosis = 0.833

Questo primo lotto di elaborazioni riguarda i valori medi di lunghezza e larghezza delle spore, le loro varianze, scarti quadratici medi, errore standard, intervallo di confidenza asimmetria e curtosi.
Vediamo di commentarli insieme.
I valori, in media di lunghezza e larghezza sono compatibili con l'intervallo suggerito da Sarnari per R. globispora.
Questo dato mi pare assodato e non in discussione.
Notate come l'intervallo di confidenza ci fornisca, con grande accuratezza, l'oscillazione del valore della media "vera" della popolazione di questa specie, col rischio di sbagliare solo in 5 casi su cento ( conf 95%)
Per cui la media vera delle lunghezze oscillerà tra 9,92 e 10,45 µm; quella della larghezza tra 8,54 e 9,12 µm.
Se facciamo mente locale alla formula che ci permette di costruire l'intervallo di confidenza vediamo che gli elementi che ne determinano l'ampiezza sono tre:
- la varianza ( e la sua radice quadrata, lo scarto quadratico medio)
- la numerosità campionaria n
- la formulazione di rischio alfa che, nel caso di confidenza 95% vale, ovviamente alfa=0,05 ( pari a 1,96 della variabile normale standardizzata z)

Altro elemento interessante è rappresentato dai valori di simmetria e di curtosi della curva di distribuzione del campione.
I valori attesi sono Simmetria = 0 curtosi = 0 . Piu' i valori riscontrati si avvicinano a quelli attesi e piu' la curva si approssima a quella normale.
Viceversa, un valore troppo alto degli indici di simmetria e di curtosi ci dice che la curva è storta ( a destra o a sinistra) oppure è troppo alta ( leptocurtica) o troppo bassa ( platicurtica).
Nel nostro caso abbiamo una asimmetria a destra per le lunghezze ed una assimmetria a sinistra per le larghezze.
Entrambe le curve sono molto elevate al centro, perchè gran parte dei valori si addensano ( come vedremo) attorno alla media. Dunque le due distribuzioni sono leptocurtiche.

Già dalle informazioni fin qui ottenute possiamo avere piu' di un sospetto che le curve non siano normali e, dunque, che difficilmente la popolazione di R. globispora lo sia.
Ma, per fugare ogni dubbio, siamo ricorsi al test di normalità.

NORMALITY TESTS FOR Lunghezza

Shapiro-Wilkes W = 0.8385
Shapiro-Wilkes Prob. = 0.0004

Skew = 0.671
Kurtosis = 2.179
Lilliefors Test Statistic = 0.301
Conclusion: Strong evidence against normality

NORMALITY TESTS FOR Larghezza

Shapiro-Wilkes W = 0.8836
Shapiro-Wilkes Prob. = 0.0034

Skew = -0.135
Kurtosis = 3.682
Lilliefors Test Statistic = 0.247
Conclusion: Strong evidence against normality.
Sia i test di Shapiro-Wilkes che di Lilliefors evidenziano che la probabilità che si tratti di distribuzione normale è assai bassa, quasi nulla.
Infatti il giudizio di sintesi è: " forte evidenza contro la normalità"

Un altro modo interessante e immediato per verificare, ad occhio la normalità è quello del grafico "stem and leaf" ( ramo , foglie).

Supponiamo di avere questi valori: 9,3;9,5;9,8; 10,1;10,2;10,7
la rappresentazione stem and leaf restituirà questa rappresentazione:

-------------stem-----------------leaf------------------
0 3-5-8
1 1.2.7
Dove zero e uno stanno, rispettivamente, per il numero intero 9 e 10 e 3.5.8.; 1.2.7 per i rispettivi decimali
Notate ora, digitando i nostri dati quali siano i risultati:

STEM AND LEAF PLOTS

Stem and Leaf Plot for variable: Lunghezza

Frequency Stem & Leaf
4 0 8999
26 1 00000000000000000000011122

Stem width = 10.00, max. leaf depth = 1
Min. value = 8.500, Max. value = 12.000
No. of good cases = 30

Stem and Leaf Plot for variable: Larghezza

Frequency Stem & Leaf
28 0 6888888888889999999999999999
2 1 01

Stem width = 10.00, max. leaf depth = 1
Min. value = 6.500, Max. value = 11.000
No. of good cases = 30

Per lunghezza abbiamo 4 casi sul primo "ramo" e 26 sul secondo.
Per larghezza (il contrario) ne abbiamo 28 sul primo ramo e 2 sul secondo.

Di seguito mostro un esempio di stem and leaf piu' equilibrato:
STEM AND LEAF PLOTS

Stem and Leaf Plot for variable: Esempio

Frequency Stem & Leaf
2 0 13
5 0 88889
18 1 000011111111233344
4 1 5778
1 2 1

Come potete notare le frequenze delle misure tendono a descrivere una curva normale.

Chiudo con un riferimento alla potenza del test (1-beta).
Il rischio beta consiste, nel compiere un errore di secondo tipo: dire che l'Ipotesi nulla è vera quando invce è falsa
Al contrario del rischio alfa, che è la probabilità dicompiere un errore di primo tipo: dire che l'Ipotesi Nulla è falsa quando è vera. La "regione critica" della decisione la si può avere, per esempio, quando si deve decidere se due medie e le loro varianze sono statisticamente uguali o sono differenti.
Nel nostro caso, se le medie del Campione di Gianni siano significativamente diverse da quelle desunte leggendo Sarnari (che peraltro non sono note).
Piu' le medie sono tra loro vicine piu' il test tende a diventare poco potente.
Questo è intuitivo: non serve pensarci troppo per capire che 12,2µm in media è del tutto differente da 14,3µm in media.
Ma se abbiamo a che fare con due medie, per esempio 12,2µm e 12,4 µm, con uno s.q.m. di 1,21- la possibilità di compiere un errore di secondo tipo, dicendo che le due medie non sono differenti quando, in realtà, lo sono è alta.
In questo caso, perchè il test sia potente e si spossa scongiurare l'errore di secondo tipo, occorrerebbero ben 256 misure

Bene, in base alla stima della media vera ( presa per vera quella fornita da Sarnari nella sua monografia), il numero di spore che si devono misurare, perchè il test sia significativo ed anche potente, minimizzando così il rischio alfa e il rischio beta ( che sono rischi inversi: come decresce l'uno, aumenta l'altro), devono essere misurate 36 spore.

Queste considerazioni liquidano anche l'annosa e mai risolta polemica circa il numero di spore da misurare.
Come appare evidente non esiste un numero "magico" ma tutto è in relazione alla distanza tra i valori attesi, la loro varianza, la formulazioe di rischio alfa e beta.

Sono a disposizione per eventuali chiarimenti.
Cordialmente, Daniele

[gambr]

Scusate, ma al momento non ho tempo di fare le 36 misurazioni necessarie (se ho capito bene). Per me, coi dati a disposizione, non ci sono alternative a R.globispora. Non ho modificato il titolo del topic perché non so se posso farlo e perché lo ha aperto Aurelio.

Ciao
Gianni

[stegiampi]

Ciao Gianni,
anch'io penso si tratti di R. globispora, indipendentemente dalle misure sporali che per altro rientrano
nel range di globispora.
Ho apprezzato molto il bel lavoro di Daniele, statisticamente correttissimo, ma oltre alle misure
bisogna anche guardare alla morfologia dei pileocistidi che nelle Russule è importantissimo.
Se si trattasse di R. prinophila, trattandosi di una Integriforminae dovrebbe presentare dei
dermatocistidi piccolissimo e poco rilevanti.
Dall'esame che hai fatto invece osservo dei dermatocistidi paucisettati ma abbastanza voluminosi.
Per questo penso che si tratti della Russula da te ipotizzata.

Se vuoi procedo al cambiamento del titolo del topic.

Ciao

Giampietro

[Geotropa]

Grazie a Tutti e , senza remore,.....procedete!

[gambr]

Per questo penso che si tratti della Russula da te ipotizzata.

Se vuoi procedo al cambiamento del titolo del topic.

Grazie anche del tuo parere. Per me procedi pure al cambiamento del titolo.

Ciao
Gianni

[micete]

Mamma mia....era un po' che non tornavo sull'argomento e ne è stata fatta di strada....complimenti a tutti!
Permettetemi un paio di considerazioni: intanto sono felice che si sia arrivati alla conlcusione che l'ipotesi di R.globispora sia emersa come quella dominante; infatti, per tutta una serie di elementi che, insieme ad altri forumisti, già avevo messo in evidenza, propendevo per questa specie.
Sono invece rimasto affascinato (ma anche un po' sconcertato) dall'incredibile lavoro di Daniele.
Mi pare che un utilizzo della statistica (scienza che io purtroppo non conosco affatto) così rigoroso relativamente ad un solo elemento tassonomico (quello delle dimensioni sporali), possa essere considerato utile ma non imprescindibile. Mi spiego, intanto ci dovremmo chiedere se le dimensioni sporali (così come la loro ornamentazione) siano davvero elementi tassonomici dirimenti e validi in assoluto nel concorso alla determinazione di una specie (qui appartenente al genere Russula); di certo non possono essere comunque considerati gli unici. In effetti gli studiosi di tutte le epoche si sforzano da secoli per individuare gli elementi tassonomici più sicuri e costanti cui fare riferimento per catalogare gli esseri viventi; come noto a volte ci sono riusciti, altre volte hanno creato sistemi tassonomici apparentemente indistruttibili che sono crollati in base a scoperte successive che hanno reso privi di reale valore gli stessi elementi un tempo considerati fondamentali.
La micologia, oggi stà attraversando un momento di rivoluzione a seguito dell'introduzione dello studio del DNA in tassonomia, eppure, mi risulta che, a seguito di metodologie poco sperimentate e ancora poco efficaci e non correttamente mirate, permangano dei dubbi sull'efficacia assoluta anche di queste applicazioni all'avanguardia.
Anche in questo caso hanno valore la perizia dello studioso, la sua correttezza professionlae e soprattutto è fondamentale l'individuazione della sequenza corretta su un campione adeguatamente selezionato (e qui però ancora una volta rientra in gioco la vecchia micologia classica e, spesso i dilettanti che forniscono i campioni d'erbario).
Ciò che vorrei cercare di dire alla fine di questa "tirata" è che io rimarrò ancora per molto (fino a che non sarò convinto definitivamente dell'infallibilità di un metodo) alla vecchia cara micologia con approccio naturalistico.....tanta osservazione di molteplici caratteri, buon senso, e correttezza nel maneggiare e non manipolare (nessun riferimento a Daniele naturlamente!) i dati. Ciò non toglie che il ricorso a metodologie di studio, diciamo così, più moderne, non agevoli lo studio tassonomico che però, così, temo, sarà destinato a perdere il fascino che tanti di noi hanno subito e subiscono......

scusate la lungaggine
per farmi perdonare posterò una foto di Russula prinophila

Russula prinophyla 1.jpg (167.81 KiB) Visto 11763 volte

ciao

Fabrizio

[DanieleU]

Caro Fabrizio,
rispondo alle tue ottime osservazioni
La statistica è una scienza probabilistica. Non dice mai :" è cosi e basta!"; al contrario, fornisce stime entro intervalli fiduciali.
Se io dico: " al 95% è così" niente vieta che si verifichi l'evento contrario, quello contenuto in quel 5% di rischio che io sono disposto ad accettare perchè assai meno probabile che si verifichi, rispetto al 95%.

Se ci pensi un attimo, tutta la nostra vita è densa di rischi: il rischio di avere un incidente con l'auto, il rischio di contrarre una malattia o di avere un infortunio, il rischio di vederci respinti ad un esame per il quale ci siamo preparati.
Il nostro lavoro quotidiano è sempre teso a minimizzare questi rischi: se guido con prudenza riduco la probabilità di incidente; se curo la mia salute riduco la probabilità di ammalarmi; se mi preparo bene all'esame riduco la probabilità di non superarlo ..........

Quando io scrivo che l'intervallo di confidenza della media "vera" della lunghezza delle spore della popolazione di una certa specie ( per esempio R. globispora) è contenuta nell'intervallo : 12,2 < µ < 12,7 µm affermo, che con una probabilità prestabilita ( per esempio 95%, dunque con un rischio di sbagliare del 5%) , lo dico sulla base di calcoli statistico-matematici ma non è affatto detto che, benchè poco probabile, la media "vera" non si trovi prima di 12,2 o dopo 12,7; cioè fuori dall'intervallo.
Se io volessi essere CERTO delle mie misure dovrei misurare TUTTE le spore di tutta la specie. Cosa, evidentemente, impossibile.
Dunque dobbiamo imparare a stimare. Del resto noi siamo animali abituati a stimare: stimiamo la distanza tra noi e l'auto che ci precede; stimiamo il tempo; stimiamo il senso di sete, di fatica, il bisogno del sonno. Stimiamo anche le persone, le "pesiamo" e le dividiamo, inconsciamente in "simpatiche" e "antipatiche" in "intelligenti" e "cretine".
Dunque, coi giusti metodi, dobbiamo stimare bene anche le nostre spore

Tu dici una cosa vera: le spore non sono di certo l'unico carattere da indagare per giungere alla determinazione di una specie. Verissimo.
Però se consideriamo, per esempio, il genere Ramaria sottogenere Ramaria, la misura delle spore assume un rilievo fondamentale e, volendo, risulta il discriminante definitivo per distinguere molte specie.
I discriminanti del sottogenere Ramaria sono: la forma delle selle ( a "V" o "U") la presenza/assenza di giunti a fibbia e, infine, la dimensione delle spore.
Esempio: Il gruppo flavicingula, flavescens, flava, pallidissima, non ha giunti a fibbia ed, entro questo gruppo, hanno selle miste: R. flavobrunnea var. aurea; R. flavobrunnescens; R. thalliovirescens; R. rubrincarnata; R. flavicingola; R. flavescens ecc. L'unico discriminante per una determinazione certa è la dimensione delle spore, i cui intervalli sono assai ravvicinati.
Infatti, nell'arco di quattro micron sono contenute tutte le lunghezze delle spore e nell'arco di sette micron anche la fluttuazione tra massimo e minimo.
Risulta del tutto comprensibile che se non si misura con grande cura e, soprattutto con metodo, si possono commettere gravi errori.
Ancora, stesso esempio:
R. flavobrunnea var. aurea ha un intervallo "classico" di (6,5) 7-9 (9,5) x 2-3 µm
R. flavobrunnescens (6,8) 7,8-9,8 (11)x 3,2-4,5 µm.
Ora, per effetto del caso, se io misuro spore prevalentemente piu' grandi di una specie e prevalentemente piu' piccole dell'altra posso trovarmi nelle ambasce e non sapere di cosa si tratti. Per questo servono i metodi statistici che sono sempre molto piu' potenti del semplice buon senso dell'osservatore.
Poi, certo, la statistica non è tutto; però aiuta e anche molto.

[micete]

Caro Daniele,
ti ringrazio per l'occasione che mi concedi di trattare un argomento che da sempre mi interessa, il fatto che lo possa fare con persona che mi pare competente e qualificata mi stimola ulteriormente.

In effetti, nel mio intervento precedente, non criticavo tanto la metodologia statistica applicata alle misurazione (lungi da me) che ritengo elemento non solo accessorio ma fondamentale per dare un senso ai dati numerici, quanto la scelta di applicare tale metodologia alle misurazioni di un elemento morfologico forse non dirimente.
Quello delle Russula della sezione Xerampelinae è un esempio eclatante di inapplicabilità di tale metodo (e non solo!)...è noto che anche a livello intracarpico le spore di alcuni carpofori, sono incredibilmente eterogenei non solo come dimensioni ma anche come ornamentazione. Temo che qualsiasi lavoro statistico di misurazione andrebbe sprecato in quel contesto.
D'altra parte, lo stesso studio del DNA si stà rivelando inefficace (per ora) nello studio delle Machrolepiota che, in mancanza dell'individuazione della giusta sequenza da analizzare, con le metodologie fin ora applicate, si rivelerebbero tutte la stessa cosa !!
Ciò che voglio dire è che forse, noi umani siamo troppo ossessionati nel tentativo di dare un senso a cose che forse senso non hanno. La nostra tensione spasmodica a stimare, classificare, misurare con qualsiasi metodo (che, va detto, ha fatto grande il nostro genere di appartenenza), si possono talvolta rivelare inefficaci (e forse è bene così).
Tornando ai nostri amati funghi, non dobbiamo infine mai dimenticare che le nostre analisi, per comodità, si concentrano sugli elementi del corpo fruttifero, non sul micelio, che sarebbe l'elemento da studiare veramente. Lo stesso concetto di specie, in micologia è stato più volte stravolto e travolto dal suo uso disinvolto, complicando maledettamente la vita a chi cerca di dare un nome ad un singolo corpo fruttifero....del resto il fascino di una scienza giovane come quella legata ai funghi risiede anche in sfide come queste....

ciao e grazie

Fabrizio

[gambr]

Grazie anche a Fabrizio per il suo intervento e i complimenti. Approfitto per ringraziare tutti, in primis Aurelio senza il quale non sarebbe potuto iniziare tutto lo studio, perche` se questo thread e` stato interessante e utile per accrescere le proprie conoscenze (mie comprese!) e` stato grazie al contributo di tutti gli intervenuti.

Ciao
Gianni