Xerampelinae

[gambr]

queste sconosciute

Mi portano questa sera alcuni funghi trovati a 1300 metri, tra cui una russolina che, vedendo il cappello, sembrava una heterophylla, poi scorgo una puntinatura rugginosa e penso magari a una aeruginea o Griseinae ... poi l'odore inconfondibile mi porta alle Xerampeline. A casa alle sette di sera prendo la fotocamera per fare una foto anche se non in habitat ma ... le pile sono scariche! Sta passando la nottata a sporulare (speriamo) ma gran parte delle lamelle sono parzialmente mangiate dalle limacce

Ad ogni modo, prova al solfato = verde.

Ora ... dato il gran ca ... hem ... confusione che c'è nelle Xerampelinae qualcuno ha delle idee un po' più chiare sulle "vere" specie esistenti?
Per questa trovo xerampelina var. elaeodes, graveolens f. elaeodes, R. pseudoolivascens Sarnari non è di molto aiuto in questo caso. Inasomma, in attesa di fare la micro, non saprei come chiamarla

Ciao
Gianni

[Stinkhorn]

Mi sa che qui, o si discute per mesi, o non si discute affatto!!!!

Matte

[gambr]

Mi sa che qui, o si discute per mesi, o non si discute affatto!!!!

Matte

Non ho fretta ...

Ciao
Gianni

[Artù]

Tra gli utenti del forum ci sono sia carlo che luciano.. magari loro ora gli segnalo il post

[piucar]

chiamala R.xerampelina se habitat abetaia ok e basta ciao a presto se hai dubbi fatti sentire

[gambr]

chiamala R.xerampelina se habitat abetaia ok e basta ciao a presto se hai dubbi fatti sentire

Questo e` il post relativo a questa raccolta:
https://www.actafungorum.org/r ... t1337.html

Grazie della risposta ma sinceramente cosi` devo andare solo sulla fiducia
Mi piacerebbe avere alcune precisazioni sul motivo per chiamarla xerampelina e basta. Mi piacerebbe anche che ti facessi sentire piu` spesso in questo forum . Se preferisci mi faccia sentire io fammi sapere la tua email, anche in privato attraverso i messaggi del forum.

Ciao
Gianni

[mfilippa]

Urca, ciao Piucar, e' un po' che non ci si vede in giro! Che fine hai fatto? Felice di leggerti sul Forum!

[Il Micologo]

caspita che variabilità !!!, di sicuro si può dire che almeno dal punto di vista cromatico non ha niente della forma tipica come rappresentato in Sarnari nelle relative pagine,...magari qualche varietà indescritta

ciao
Salvatore

[gambr]

caspita che variabilità !!!, di sicuro si può dire che almeno dal punto di vista cromatico non ha niente della forma tipica come rappresentato in Sarnari nelle relative pagine,...magari qualche varietà indescritta

Ciao Salvatore e grazie per essere intervenuto. A dire il vero sono un po' confuso dal fatto che questo esemplare ha alcune caratteristiche di xerampelina ma altre graveolens o di favrei. Insomma il colore non è della xerampelina tipica (eventualmente la var. elaeodes o R.elaeodes), le spore sono a verruche per la maggior parte isolate (favrei), le ife non sembrano essere minimamente ampollacee (tanto per escludere R.cicatricata), l'habitat sui 1300 metri con faggi e abeti è più consono a xerampelina ... insomma, per ora, un misto

Ciao
Gianni

[piucar]

ragazzi la mia era una semplice battuta !comunque mi sembra che Sarnari abbia fatto una bella pulizia nel gruppo xerampeline visto poi che sembra trattasi di una Russula di latifoglia se mi invii magari un immagine e eventuole descrizione nel possibile magari si arriva a una determinazione corretta scrivimi pure info@la-Brughiera.it
piucar

[gambr]

ragazzi la mia era una semplice battuta !comunque mi sembra che Sarnari abbia fatto una bella pulizia nel gruppo xerampeline

Forse mi ricordo male ma mi sembra di aver letto che anche secondo Sarnari su questo gruppo ci sarebbe ancora da indagare ...

visto poi che sembra trattasi di una Russula di latifoglia

Hmmmm ... la mia? Beh, diciamo che siamo a 1300 metri e che si`, assieme ad abeti c'erano anche latifoglie

se mi invii magari un immagine e eventuole descrizione nel possibile magari si arriva a una determinazione corretta scrivimi pure info@la-Brughiera.it
piucar

Se riesci a seguire il link https://www.actafungorum.org/r ... t1337.html trovi i dati della raccolta in questione con immagini, qualcuna anche micro.
Grazie per la disponibilita`, faro` un riassunto per email.

Ciao
Gianni

[piucar]

queste russule verdi sono state trovate a 1500 mt.in Picea abies e avevano odore di pesce come le chiamiamo?

[gambr]

queste russule verdi sono state trovate a 1500 mt.in Picea abies e avevano odore di pesce come le chiamiamo?

Beh, solo con l'habitat e il colore (che tra l'altro non riesco a vedere bene, mi sembra di vedere più ocraceo che verde) è un po' azzardato dare un nome giusto?
Certo che lo stesso Sarnari non mi sembra ammetta colori verdi per R.xerampelina s.s. o sbaglio? A questo punto le strade sono due: o si tiene presente che Sarnari ha un po' trascurato questo gruppo o gli si crede che xerampelina ha colori pileici nella gamma del rosso-porpora-nerastro (al limite "stinto al centro di verde oliva")

Ciao
Gianni

P.S. gli strobili e gli aghi non mi sembrano di Picea Abies. C'erano anche altre essenze?

[Il Micologo]

queste russule verdi sono state trovate a 1500 mt.in Picea abies e avevano odore di pesce come le chiamiamo?

Con tutte le opportune riserve dico la mia: mi pare abbastanza evidente come dal punto di vista cromatico non si possa certo dire che vi sia somiglianza con la xerampelina di Sarnari di pg. 877 e 879, e ciò considerato a maggior ragione anche il riferito analogo habitat in conifera, per cui gioco forza o necessita ripiegare su varietà della stessa o al limite individuare altra specie nell'ambito della subsezione...a meno che non si possa verificare che la micro sia pressochè sovrapponibile a quella indicata da Sarnari come xerampelina tipus..(Schaeffer.)Fr.

ciao
Salvatore

[fabiophorus]

Ciao Carlo! ...caspita quesito difficilissimo var. impossibile!

...mi sembrano opportune le osservazioni di Gianni e Salvatore, aggiungo qualche mia considerazione:
dai dati che hai fornito si vede una Russula sp., fotografata sotto Pinus sp; dal colore pileico giallastro-ocraceo, con stipite e lamelle biancastre (le spore in massa che colore hanno?); l'odore della carne è definito come di pesce, il sapore della carne immagino sia 'dolce' dal momento che hai inserito l'immagine in un tred sulle 'xerampeline';
riassumemdo, se non ho capito male, nel caso Vi prego di correggermi:
l'habitat sotto pinus (o comunque sotto conifera) andrebbe bene per R.xerampelina? o è data solo per latifoglia?
le tonalità delle superfici, forse sono davvero troppo pallide, dilavate.
ti chiedo: le caratteristiche microscopiche sono risultate sovrapponibili a quelle di xerampelina? ed anche le reazioni macrochimiche?
nel caso si potrebbe ipotizzare un 'habitus-particolare' di xerampelina, risultato di un qualche adattamento? o particolare impronta genetica miceliare?
o ritenete più consono ipotizzare altra specie?...
spero di essere riuscito ad esprimere i miei pensieri con abbastanza chiarezza...

ciau!

[Il Micologo]

Ciao Carlo!

...l'habitat sotto pinus (o comunque sotto conifera) andrebbe bene per R.xerampelina? o è data solo per latifoglia?


ciau!

La R. xerampelina rappresentata da Sarnari nel suo tomo alle pagine già dette ha come habitat indicato (eclusivo) quello di conifera,ossia picea,larix e pino silvestre...esclusi Pinus pinaster e Pinus halepensis. Non la segnala affatto sotto latifoglia.

ciao
Salvatore

[Il Micologo]

Allego una mia immagine di qualche anno fa, di quella che a suo tempo fu ipotizzata come la xerampelina di latifoglia,ossia R.graveolens. Sapore dolce e odore alla lunga di gamberetti. Purtroppo l'exicatum è andato a male per cui senza dimostrazione certa si può opinare quanto si vuole....fino al prossimo ritrovamento. Non ci notate comunque una certa somiglianza con la russula di Sarnari di pg.877 ???


Salvatore

[fabiophorus]

La R. xerampelina rappresentata da Sarnari nel suo tomo alle pagine già dette ha come habitat indicato (eclusivo) quello di conifera,ossia picea,larix e pino silvestre...esclusi Pinus pinaster e Pinus halepensis. Non la segnala affatto sotto latifoglia.

ciao
Salvatore

Grazie Salvatore per il chiarimento!

infatti sembrava anche a me di ricordare habitat di varie specie di conifera per xerampelina, ma siccome non ero sicuro non volevo creare confusione;
quindi come habitat andrebbe bene, sarebbero solo le tonalità pallide delle superfici, se le altre caratteristiche macro-micro combaciano (aspettiamo conferma), a mettere in dubbio l'eventuale R.xerampelina...cosa ne pensate?

Ciau!

[piucar]

La mia domanda era provocatoria la Russula dell'immagine é R.xerampelina vv.elaeodes(Bresaola)Romagnesi determinata correttamente a un convegno svoltosi a Pergine x Sarnari é una specie valida?

[piucar]

Sono state fotografate nello stesso luogo R.Xerampelina

[fabiophorus]

...avevo intuito la tua bonaria provocatorietà...si scriverà così?...mah!...

...di solito le domande provocatorie-costruttive sono quelle da cui scaturiscono le più interessanti discussioni....

dunque se chiedi a proposito della R. xerampelina var.elaeodes se Sarnari la considera valida...intuisco che la risposta sia...no....

Ti/Vi chiedo io: Sarnari la considera come semplice variabilità cromatica di R.xerampelina?...o altro?

io detestando-cordialmente, ormai, i ranghi di forma, varietà...ed anche subspecie forse...ma sì..abbondiamo! ...mi stanno bene sia i nomi:

R.xerampelina che R.elaeodes...qual'è il Vostro pensiero a riguardo?

[gambr]

Non ci notate comunque una certa somiglianza con la russula di Sarnari di pg.877 ???

Come hai detto giustamente senza esame micro in questo 'gruppo' per le conoscenze attuali credo sia impossibile dire qualcosa di sensato. Quello che mi salta all'occhio è il gambo praticamente bianco senza sfumature porporine e le lemelle che si staccano come colorazione abbastanza nettamente dal colore delle lamelle. Da quel che mi ricordo nelle presunte graveolens che ho trovato il gambo non era mai così bianco. Spero tu la titrovi

Ciao
Gianni

[Il Micologo]

La mia domanda era provocatoria la Russula dell'immagine é R.xerampelina vv.elaeodes(Bresaola)Romagnesi determinata correttamente a un convegno svoltosi a Pergine x Sarnari é una specie valida?

Penso che il cromatismo cuticolare non sia quindi un sicuro elemento per la creazione di una nuova specie, la quale perciò dovrebbe essere eventualmente giustificata da dati micro certi, costanti e verificabili nelle varie raccolte.

ciao
Salvatore

[gambr]

La mia domanda era provocatoria la Russula dell'immagine é R.xerampelina vv.elaeodes(Bresaola)Romagnesi determinata correttamente a un convegno svoltosi a Pergine x Sarnari é una specie valida?

Ecco, vedi che il mio discorso proprio lì voleva arrivare? Sarnari (aspetta che controllo ...) ecco è un po' complicato ma ... nelle chiavi a pag 871 la mette al punto 2b che porta a R.graveolens. Inoltre la scrive tra virgolette e il che vuole dire, leggendo le note in fondo alle chiavi a pag 872, che la considera specie dubbia (come R.felleacolor, tanto per collegarmi ad altro thread). Quindi per Sarnari è specie dubbia. In realtà da qualche altra parte (non fatemi cercare la pagina ) scrive che nella sua monografia ha trattato solo le specie per lui 'sicure'. Di conseguenza volevo arrivare al fatto che, a detta dello stesso Autore, questo Sottogenere è stato un po' trascurato. Può benissono essere che R.xerampelina var. elaeodes sia quella che ci mostri (il fatto che vicino siano state trovate delle R.xerampelina più o meno tipiche con il centro ocraceo - pigmentazione questa ammessa da Sarnari - non è secondo me una "prova del nove") ma sinceramente prima di crederci ciecamente, data la complessità delle Xerampelinae, vorrei vedere ... le prove!

Ciao
Gianni

[gambr]

Penso che il cromatismo cuticolare non sia quindi un sicuro elemento per la creazione di una nuova specie, la quale perciò dovrebbe essere eventualmente giustificata da dati micro certi, costanti e verificabili nelle varie raccolte.

Ciao
Gianni

[piucar]

La mia provocazione era costruttiva se lo avete capito visto che alla mia prima risposta al quesito era Chiamiamola R. xerampelina . anche perché sulla base della mia personale esperianza sono arrivato a eliminare tutte quelle forme o varietá e anche specie condividendo un pò la linea del Sarnari ,ma sono d'accordo con voi che sicuramente ci sia molto ancora da lavorare nel gruppo per fare un pò di chiarezza diamoci una mano e buon lavoro

[gambr]

OK, quindi tanto per riassumere e vedere se ho capito ...
Secondo la tua esperienza, al contrario di Sarnari, come range cromatico ammetti per xerampelina anche tonalità verdi e ocra uniformi, cioè senza tracce di porpora. Concordo sul fatto che condividere le proprie esperienze in merito potrebbe essere interessante non solo per noi e in perfetta linea "open source" seguita da questo forum . Sarebbe interessante poter confrontare quindi i dati in tuo possesso. Ad esempio la variabilità sulle decorazioni sporali, colore della sporata ... etc ...

Cosa ne pensi invece di R.feleacolor (o felleicolor o fellaecolor che di si voglia)?

Ciao
Gianni

[Il Micologo]

OK, quindi tanto per riassumere e vedere se ho capito ...
Secondo la tua esperienza, al contrario di Sarnari, come range cromatico ammetti per xerampelina anche tonalità verdi e ocra uniformi, cioè senza tracce di porpora. Concordo sul fatto che condividere le proprie esperienze in merito potrebbe essere interessante non solo per noi e in perfetta linea "open source" seguita da questo forum . Sarebbe interessante poter confrontare quindi i dati in tuo possesso. Ad esempio la variabilità sulle decorazioni sporali, colore della sporata ... etc ...

Ciao
Gianni

ciao, in attesa della risposta penso che piucar intendesse dire che solo e poi solo per i cromatismi verde oliva (dall'etimo latino) si possa al limite parlare di una R. xerampelina var. elaeodes, ma le differenze micro tra la var. elaeodes e la R. xerampelina diciamo typus sono così poco significative o insomma se anche ci fossero non sono tali da poter neanche pensare di creare una nuova specie...in perfetta linea con il pensiero di Sarnari.


Salvatore

[stegiampi]

OK, quindi tanto per riassumere e vedere se ho capito ...
Secondo la tua esperienza, al contrario di Sarnari, come range cromatico ammetti per xerampelina anche tonalità verdi e ocra uniformi, cioè senza tracce di porpora.

Sarnari non lo ammette, ma nemmeno lo esclude.

I colori delle russule (ma forse non solo quelli delle Russule), devono essere interpretati.
Non si spiegano infatti i ritrovamenti di Russule con colori diversi da quanto riportato nelle chiavi.
Per esempio:
R. romellii interamente rosse o interamente gialle;
R. olivascens interamente viola;
R. cuprea interamente rosse;
R. pelargonia interamente gialle o interamente verdi;
R. pseudoaeruginea interamente azzurro smeraldo;
R. heterophylla interamente arancio molto vivo;
R. aurata interamente rosso carminio.

Scusa se è poco!

Dunque, per tornare a R. xerampelina (quella di aghifoglia tanto per non lasciare dubbi), dicendo che si presenta rossa con centro nerastro o con decolorazioni oliva si ammette l'esistenza di almeno tre pigmenti:
il rosso, il blu ed il giallo.
La scomparsa del pigmento rosso può dare il via libera agli altri due con le relative combinazioni
compreso l'oliva o il verde più o meno sporco. Cosa che tu che maneggi i colori conosci meglio di me.
Con questo non intendo dire che la russula da te ritrovata sia una R. xerampelina s. s., dato che
non ho ancora visto l'indagine microscopica necessaria per cercare di determinarla.
Per il momento si può archiviarla sotto Xerampelinae gr.
Però di una cosa sono certo: degli stocks pigmentari delle Russule ne sappiamo veramente poco e quindi siamo alla caccia di presunte diversità morfologiche che ci consentano di indviduare
le specie. In tale modo creiamo specie fittizie di cui Sarnari ha visto il proliferare e ci mette in guardia dal crederci.

Ciao,

Giampietro

[stegiampi]

ciao, in attesa della risposta penso che piucar intendesse dire che solo e poi solo per i cromatismi verde oliva (dall'etimo latino) si possa al limite parlare di una R. xerampelina var. elaeodes, ma le differenze micro tra la var. elaeodes e la R. xerampelina diciamo typus sono così poco significative o insomma se anche ci fossero non sono tali da poter neanche pensare di creare una nuova specie...in perfetta linea con il pensiero di Sarnari.


Salvatore

Ciao Salvatore,
se è per questo, neanche in R. xerampelina (quella delle conifere per intenderci) i caratteri micro
non sono stabili e mi riferisco ai dati di un medesimo carpoforo e non di raccolte diverse.
Le stesse spore sono morfologicamente diverse, per non parlare della forma dei dermatocistidi.
Figurati che in certe sono riuscito anche a vedere dei dermatocistidi che presentavono delle indubbie incrostazioni (non molto evidenti, ma sempre incrostazioni) dopo il passaggio in fucsina basica.
Quindi il gruppo è....speciale e un po' difficilino.


Ciao

Giampietro