Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie determinate della Divisione Ascomycetes

Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » ven 8 feb 2008, 13:40

Sempre ieri in pineta ho trovato tre esemplari di Helvella cfr.semiobruta a circa 50 chilometri dai ritrovamenti di Artù. Riguardando mi sono reso conto che Artù queste non le ha trovate sotto cisto ma in pineta…però con una particolarità che espongo perché vedo molto interesse di Artù, Giorgio e Mario.
Ieri ho girato in lungo e in largo la pineta insieme all’amico Adolfo senza trovare altri esemplari. Il particolare che ritengo interessante che poi accomuna la mia raccolta a quelle di Artù consiste nel fatto che le tre Helvella erano sotto una pianta di olivastro (comunque sempre di Olea europea si tratta) così come per gli habitat di Artù.
Secondo me può essere che l’olivo faccia una sorta di condizionamento chimico-fisico del terreno al punto tale che solo in sua prossimità la specie trovi il terreno idoneo.
Che ne pensate?
Helvella cfr.semiobruta.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda Stinkhorn » dom 10 feb 2008, 22:05

Intervengo per porre una domanda agli Helvellologi... :) ... Ma la Acetabula clypeata di Boudier, è questa specie? la tavola mostra ascomi decisamente simili! :)

:bye: Matte
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mykol » dom 10 feb 2008, 23:13

No, Acetabula clypeata Boud. è sinonimo di H. helvellula ed ha il gambo più "costolato" di quelle qui rappresentate. Anche nella revisione del "Boudier" da parte di Van Brummelen, Korf, ecc.... è indicata come sinonimo.

Comunque queste numerose raccolte di helvelle che ruotano attorno ad H. helvellula ed H. semiobruta viste quest'anno sul forum mi hanno ... confuso le idee ancora più di quanto non lo fossero prima.

Dallo studio di queste raccolte e dal confronto con i rispettivi "typus" (od almeno raccolte provenienti dalle zone dei typus ed apparentemente corrispondenti) speriamo di poter avere un pò di luce in merito.

Bisognerà anche vedere se H. semiobruta è sinonimo di H. helvellula o no.
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda Stinkhorn » dom 10 feb 2008, 23:45

mykol ha scritto:No, Acetabula clypeata Boud. è sinonimo di H. helvellula ed ha il gambo più "costolato" di quelle qui rappresentate. Anche nella revisione del "Boudier" da parte di Van Brummelen, Korf, ecc.... è indicata come sinonimo.


Ok! Grazie!! ;)

:bye: Matte
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » lun 11 feb 2008, 7:41

Ciao a tutti.
Di Boudier dispongo solo di Discomycetes d'Europe e non sono riuscito a vedere la tavola che credo sia pubblicata su Icones mycologique tom.I :(
Quello che a me pare certo è che la specie sia del tutto identica a foto e descrizione che Donadini e Berthet fanno di Helvella semiobruta. Pare molto simile anche l'habitat descritto, ossia non di Pinus halepensis in purezza. Infine forti analogie anche con il suolo che viene definito piuttosto argilloso-calcareo ;)
Intanto sabato ho ritrovato altri quattro esemplari...ma credo siamo veramente verso la fine della produzione...In questo posto ci sono arrivato molto tardi. A presto :)
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » lun 11 feb 2008, 13:27

BOOM ! Pensavo fossero finite...L'Helvella deve produrre qualche malattia contagiosa :D
In fondo io cercavo solo palline color lampone o giù di lì :(
Queste diavolette fuoriescono anche sotto Cistus creticus e Cistus monspelliensis con i pini abbastanza distanti!
Helvella semiobruta 1.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » lun 11 feb 2008, 13:28

...
Helvella semiobruta 2.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » lun 11 feb 2008, 13:28

...
Helvella semiobruta 3.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda Stinkhorn » lun 11 feb 2008, 14:45

eccotela... :)

:bye: Matte

P.S. X Admin... se allegare questa immagine viola qualche regola, cancellala pure! Grazie
Acetabula-clypeata.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » lun 11 feb 2008, 15:40

Grazie Matteo :)
Certo che la somiglianza è davvero impressionante quantomeno per alcuni esemplari...
Altresì alcuni esemplari raccolti oggi mostrano gambi molto costolati :?
Saluti
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » lun 11 feb 2008, 17:30

Allora, ricapitoliamo.
1) Acetabula clypeata (Persoon) Boudier ss. Boudier è sicuramente sinonimo posteriore di Helvella helvellula (Durieu) Dissing. Ho detto ss. Boudier perché con ogni probabilità Persoon ha descritto una specie diversa (direi una Pachyella). Quindi il nome corretto per la specie raffigurata da Boudier è Helvella helvellula. Di questo avviso è Dissing che nel 1966 ha revisionato l'erbario Boudier.
2) Gli esemplari raffigurati da Carlo, almeno quelli della seconda raccolta, corrispondono perfettamente con la descrizione originale di Helvella semiobruta Donadini & Berthet, che ho già allegato a un altro post.
3) Le differenze che ho individuato finora fra le due specie, o almeno fra i due concetti che me ne sono fatto, è che H. helvellula ha portamento più tozzo, gambo semplice e corto, apotecio da profondamente cupulato a discoide e poi selliforme mai anastomosato al gambo, superficie esterna almeno in parte un po' pelosetta; mentre H. semiobruta ha portamento un po' più slanciato con gambo più lungo e sovente subcilindrico e +-cavo, apotecio da discoide a ripiegato verso il gambo come una piccola H. atra, margini facilmente anastomosati al gambo come capita in H. lacunosa, superficie esterna quasi glabra.
4) Di Helvella helvellula abbiamo esaminato una raccolta del 1836 proveniente dall'Algeria conservata a Parigi, che potrebbe far parte del materiale originale (non è certo) o in caso negativo ottimo candidato a diventare un epitypus: corrisponde perfettamente a quanto descritto da Dissing e raffigurato da Boudier, e al concetto detto sopra.
5) Di Helvella semiobruta ho ricevuto qualche giorno fa l'isotypus dall'erbario dell'Università di Lione. Mi accingo all'esame e vi terrò informati.
6) su Helvella [s]semiobruta[/s] [corretto il 8-7-08, scusate il lapsus] helvellula abbiamo scritto un articolo che comparirà sul prossimo numero (10) di Mycologia Montenegrina.
**
La microscopia dei due insiemi di raccolte finora esaminate è quasi identica, salvo che in H. helvellula ci sono elementi prominenti oltre il profilo dell'excipulum ectale (superficie "villosetta"), in H. semiobruta no (superfice nuda). Questo con la forma dell'ascoma è sufficiente a differenziare due specie? Boh. Potremmo tirare la monetina.
La prima cosa da fare, e per questo ho già sollecitato Carlo e Artù, è accertarci che non esistano raccolte con ascomi misti dei due tipi, e che in sostanza non siano gli stessi ascomi giovani = helvellula e vecchi = semiobruta. Finora tutti mi hanno escluso questa possibilità.
Segue una riflessione filosofica che merita un messaggio a parte per non essere sommersa. :arrow:
Ultima modifica di mfilippa il mar 8 lug 2008, 12:32, modificato 1 volta in totale.
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » lun 11 feb 2008, 17:40

RIFLESSIONE FILOSOFICA
Io non voglio essere uno dei "polverizzatori di specie" di Alessiana memoria (vedi Boletus).
Data una eventuale "specie" incertamente divisibile in due, peraltro già descritte quindi senza ulteriori proliferazioni nomenclaturali;
Data la eventuale, possibile, plausibile, futura sopravvenienza di elementi oggettivi (biologia molecolare, altro?) che ci dovessero fare luce fra n anni,
mi chiedo e chiedo a voi:
----Quale situazione attuale fra queste due fa più danno?
1) non andare troppo per il sottile e considerare sinonime le due "specie". Con il risultato che entrambe verranno censite in check-list, pubblicazioni, ecc. con lo stesso nome. Se si dovesse scoprire che in realtà sinonimi non erano, che si fa? Si buttano via tutti i dati, o se ci sono exsiccata li si riesamina tutti quanti!
2) suddividere le due "specie", con il rischio che se eventualmente se ne dimostrasse la sinonimia, sarebbe sufficiente tenere conto di tutte le segnalazioni, check-list ecc. con i due nomi come indicanti una unica specie.

Secondo me nel secondo caso il danno per la scienza è molto, molto più limitato.
Attendo le opinioni dei filosofi del forum.
Ciao :bye:
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda Stinkhorn » lun 11 feb 2008, 21:38

Con le tue premesse, la situazione che fa meno danno è decisamente la seconda! :)

:bye: Matte (epicureo) :shock: :lol:
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » lun 11 feb 2008, 22:42

Dimenticavo:
Caro Carlo, chiaro che vorrei partecipare al banchetto, eh!?
Grazie in anticipo
Non c'è fretta naturalmente, se ne parla quando ci vediamo a qualche Comitato se vuoi.
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » mar 12 feb 2008, 7:01

Mario menù alla carta …scegliti pure gli esemplari indicandomeli sulla foto senza fare complimenti, prima che le metta a seccare (Conto di esserci a Parma)

Anch’io sono per la seconda soluzione…Ve ne sarebbe una terza poco filosofica ma quella prevede l’utilizzo della punta dello scarponcino :lol:
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » mar 12 feb 2008, 11:32

:D Direi che possiamo operare una suddivisione casuale... Tiriamo una diagonale fra due angoli della foto, quelli sotto a me, quelli sopra a te!
Se sono ancora freschi, controlla un dettaglio che ho riscontrato sulle raccolte di Artù e non è descritto in letteratura:
LA MAGGIOR PARTE degli ascomi ha un OMBELICO al centro dell'imenio che COMUNICA con il gambo (roba mai vista in altre specie).
Prova a fare un'indagine statistica e vedere quanti ascomi sul totale hanno questo carattere!
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » mar 12 feb 2008, 12:00

Un esemplare dell'ultima foto in campo l'ho messo proprio apposta di fronte perchè avevo letto le tue osservazioni...Li conterò...Ma deve essere proprio una comunicazione aperta? Saluti
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » mar 12 feb 2008, 15:48

Per quanto ho visto è quasi sempre aperta, anche se molto stretta: si vede bene in sezione. Comunque non siamo ancora nella fase in cui un carattere ci "deve" essere: osserviamo la realtà, e basta, proprio per farci un'idea. Se ci sono casi dubbi, o un "ombelico" chiuso, segnalalo a parte; insomma vedi tu secondo il tuo spirito critico.
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » sab 16 feb 2008, 7:48

Ho osservato raccogliendo altri campioni le aperture. A seconda anche delle dimensioni nelle varie raccolte, completamente aperte siamo nell'ordine del 5-10%.
Invece si osserva per la stragrande maggioranza degli esemplari un diaframma proprio al di sotto della palizzata degli aschi che appoggiano quasi sul...nulla :shock: Saluti
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » sab 16 feb 2008, 13:49

Molto interessante. Quindi una comunicazione del gambo completamente aperta con l'esterno non è così frequente, ma rimane comunque una "predisposizione", vesibile come piccola depressione al centro dell'apotecio chiusa da un sottile diaframma.
L'ombelico è molto ben visibile nell'esemplare in alto a sinistra che Carlo ha sistemato ad arte nell'ultima foto in habitat.
Impariamo insieme un po' alla volta a conoscere questa specie. :)
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mykol » lun 18 feb 2008, 0:35

con lo studio del DNA verrà fuori che è una parente prossima del ... Cantharellus lutescens ...
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » sab 13 dic 2008, 11:17

Cari Amici, mi sono accorto che manca la microscopia relativa a questa specie ritrovata in questi giorni ed allora due sono le cose:
A) è stata una mia totale dimenticanza essendomi dimenato tra diverse e per me nuove Helvella;
B) durante i traslochi nella nuova sezione creata qualcosa può essere andata persa.

Ora siccome ho trovato la cartellina con le foto ridotte per essere postate e facile che sia la prima delle due ipotesi poichè sono solito eliminare le foto a bassa risoluzione non appena postate!

Giorgio e Mario, possibile che non mi abbiate rimproverato 'sta cosa ? :lol:

Comunque lo faccio e pongo rimedio prima di mettere mano alle nuove raccolte.

Aschi in alcuni casi anche superiori a 400 micron; spore 22-24 x 13-14,5.
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » sab 13 dic 2008, 11:17

...
Helvella cfr semiobruta 2.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » sab 13 dic 2008, 11:18

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Helvella cfr semiobruta 3.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » sab 13 dic 2008, 11:19

...
Helvella cfr semiobruta 4.jpg
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda carlo » sab 13 dic 2008, 11:20

Come è il confronto con i vostri secchi ? :bye:
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » sab 13 dic 2008, 12:05

Giorgio e Mario, possibile che non mi abbiate rimproverato 'sta cosa ?

Carlo, ormai mi conosci, sai che queste cose già le vedo dalle foto macro, quindi non ne sentivo la mancanza... :fischiettare:
:lol:

Come è il confronto con i vostri secchi ?

Direi che corrispone in pieno.
:bye:
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Re: Helvella cfr. semiobruta (07.02.2008)

Messaggioda mfilippa » dom 14 dic 2008, 16:36

LA MAGGIOR PARTE degli ascomi ha un OMBELICO al centro dell'imenio che COMUNICA con il gambo (roba mai vista in altre specie).

:oops:
Recito il mea culpa e se fossi Enrico la Talpa direi MOAN... MOAN...
E' un carattere che esiste anche in altre Helvella e del quale non mi ero mai reso conto, perché normalmente nascosto dalle pieghe dell'apotecio. Appositamente ricercato, l'ho rilevato in (quasi) tutti gli esemplari di Helvella juniperi trovati una settimana fa a Viareggio, nella località della raccolta typus.
:cry: Ma la mia maxima culpa è di non avere letto attentamente Fries (mica uno qualunque) che nel Syst. Mic. II: 19, nella definizione di Helvella trib. II Pezizoideae, dice: "Pileus [...] umbilicatus; umbilicus vero obliteratur, quando pileus deflexus comprimitur, inde emarginato-lobatus...". Nella tribù comprende H. costata, atra, pezizoides, pulla, elastica, fistulosa, venosa.
Con 12 parole Fries ha descritto alla perfezione l'ombelico con "gli aschi che stan su sul nulla" e che diventa veramente aperto in conseguenza allo sviluppo delle pieghe dell'apotecio. :arreso:
Faccio pubblica ammenda della mia mancanza e mi rimetto alla clemenza della Corte del Web.
:bye:
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