Russula: il profilo delle spore.

Ritrovamenti e discussioni sui funghi di Specie non determinate dell'ordine Russulales

Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » mer 22 ott 2008, 19:48

In altro topic, accennavo alla difficoltà incontrata per misurare con sufficiente esattezza
le dimensioni (lunghezza e larghezza) delle spore delle Russule in quanto il profilo risulta
più o meno alterato dalla presenza delle verruche. :(

Allego la foto di un lavoro al microscopio che a mio avviso cerca di risolvere il problema
rendendo le misure maggiormente attendibili.

Logicamente le vostre osservazioni al riguardo saranno bene accette.

:bye:

Giampietro
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda mykol » mer 22 ott 2008, 21:29

io penso che più che il problema delle ornamentazioni ci sia il problema di quali spore misurare (almeno per me, c'é), cioè in che posizione devono trovarsi per essere utilmente misurate ?

Potresti postare la stessa immagine in cui indichi con un segno le spore che misureresti ?
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Stinkhorn » mer 22 ott 2008, 21:51

Ciao, nella foto ci sono alcune spore ben messe per la misurazione, e sono quelle in cui l'apicolo si vede bene.
Inoltre personalmente non misuro le spore se i poli non sono contemporaneamente a fuoco.

Per quanto riguarda le ornamentazioni, sinceramente non mi sono mai posto il problema, dato che anche per le russule che ho studiato, son sempre riuscito a trovare il punto di messa a fuoco in cui riuscivo ad escluderle dalla misurazione. :)

:bye: Matte
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda fabiophorus » mer 22 ott 2008, 21:54

:) ...perdona la domanda banale Giampietro!...l'immagine mostra spore prelevate da deposito sporale?

con amicizia,
fabio
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda mfilippa » mer 22 ott 2008, 22:45

Mah, a parte il problema dell'ornamentazione delle spore, non mi sembra che in questo caso avremmo un errore enorme nel calcolare il volume con la formula dell'ellissoide di rotazione. Il profilo differisce sostanzialmente dall'ellisse soprattutto per la presenza dell'apicolo che è ovviamente laterale, ma il volume "in più" direi che è piuttosto piccolo ed in parte compensato dalla "magrezza" della spora sulla parte basale opposta all'apicolo.
Le poche spore viste esattamente dall'alto sono quasi circolari in sezione ottica, quindi ci deve essere ben poca differenza tra i due diametri.
Queste considerazioni sono fatte "a naso" e andrebbero suffragate da calcoli, ma temo che l'errore con il quale conosciamo le dimensioni delle spore, che è prossimo al mezzo micron, e che pesa al cubo nel calcolo, sia molto molto più significativo.
Comunque sarebbe interessante provare a misurare un po' di spore viste dall'alto, tanto per capire se c'è un rapporto più o meno costante tra i due diametri. Naturalmente esistono casi ben più drammatici, tipo Inocybe (a spore gibbose), Entoloma, alcuni Coprinus (es. Coprinus episcopalis hehehehe) e molti altri.
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Il Micologo » gio 23 ott 2008, 0:45

Al riguardo delle russule, anch'io in pratica misuro spore (possibilmente di sporata) in esclusiva visione laterale (forse è anche la più facile da individuare) ed escludendo le ornamentazioni da questa misura. Mi sembra inutile dirlo ma differenze grossolane si possono avere secondo me o in caso di microscopio starato o forse anche in caso di interferenza con i reagenti/reattivi.

ciao
Salvatore
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » gio 23 ott 2008, 15:09

mykol ha scritto:io penso che più che il problema delle ornamentazioni ci sia il problema di quali spore misurare (almeno per me, c'é), cioè in che posizione devono trovarsi per essere utilmente misurate ?

Potresti postare la stessa immagine in cui indichi con un segno le spore che misureresti ?



Io le spore le misuro così.

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » gio 23 ott 2008, 15:10

fabiophorus ha scritto::) ...perdona la domanda banale Giampietro!...l'immagine mostra spore prelevate da deposito sporale?

con amicizia,
fabio



Ciao Fabio,
prendo solo spore da deposito sporale (quello che mi hai inviato). :D


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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » gio 23 ott 2008, 15:17

mfilippa ha scritto:Mah, a parte il problema dell'ornamentazione delle spore, non mi sembra che in questo caso avremmo un errore enorme nel calcolare il volume con la formula dell'ellissoide di rotazione.



Se la spora presenta una verruca alta p.es 1 µ e prendo la lunghezza totale (comprese quindi due
verruche ai lati della misurae perciò 2 µ, con una misura reale di 7 µ (misura media per le Russule),
l'errore è limitatamente alla sola lunghezza del 20-30%.

Ciao

Giampietro
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » gio 23 ott 2008, 15:40

stegiampi ha scritto:Se la spora presenta una verruca alta p.es 1 µ e prendo la lunghezza totale (comprese quindi due
verruche ai lati della misurae perciò 2 µ, con una misura reale di 7 µ (misura media per le Russule),
l'errore è limitatamente alla sola lunghezza del 20-30%.

Scusa, probabilmente non ho colto il punto ma ... se vedi la verruca (e di 1micron la si vede bene) perche` ti poni il problema di far erroneamente rientrare anche quella nella misurazione?

Ciao
Gianni
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » gio 23 ott 2008, 16:07

gambr ha scritto:
stegiampi ha scritto:Se la spora presenta una verruca alta p.es 1 µ e prendo la lunghezza totale (comprese quindi due
verruche ai lati della misurae perciò 2 µ, con una misura reale di 7 µ (misura media per le Russule),
l'errore è limitatamente alla sola lunghezza del 20-30%.

Scusa, probabilmente non ho colto il punto ma ... se vedi la verruca (e di 1micron la si vede bene) perche` ti poni il problema di far erroneamente rientrare anche quella nella misurazione?

Ciao
Gianni


Il problema si pone quando il profilo della spora non viene messo in risalto.
Se il profilo è confuso (come molte foto che ho visto), è facile comprendere nel profilo confuso anche la verruca e quindi sballare la misurazione.
Nella foto che ho mostrato, i profili sono messi in risalto mentre le verruche che pure ci sono non
sono messe in evidenza, Questo aiuta anche a scegliere le spore giuste per la misurazione
(quelle in profilo dove si nota l'apicolo.

Ciao

Giampietro
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Stinkhorn » gio 23 ott 2008, 16:08

stesso dubbio di gianni :)

:bye: Matte
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » gio 23 ott 2008, 16:22

Personalmente penso che se si vogliono fare misure accurate si selezionano le spore messe in modo da fare il minore errore possibile, quindi con il profilo bene a fuoco e andando a puntare il bordo e non in mezzo (come mi sembra di osservare in spora 5 della tua ultima foto postata, eventualmente si puo` zoomare). In questo modo non credo si incorra in problemi come quello da te sollevato.

Ciao
Gianni
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Il Micologo » gio 23 ott 2008, 21:45

Son d'accordo che nell'immagine postata da Giampietro ci sono alcune spore in condizione ideale per essere misurate : profilo netto in visione laterale e apicolo evidente...

@ Gianni : ho notato che zoomando si ha in apparenza una maggiore messa a fuoco, ma in realtà corrispondono poi delle microfoto più sfuocate di quanto ci si aspetterebbe (almeno con la compatta....)

ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda mykol » gio 23 ott 2008, 22:16

le immagini postate non fanno testo. Spero e credo che osservando nel microscopio siano più nette e quindi consentano di individuare meglio le verruche. Non ho capito però se misurate quelle in cui si vede l'apicolo da una parte (vista laterale) oppure non si vede (vista dorsale) od ancora si vede centrale (vista ventrale).

Certo che questa discussione pone forti dubbi sulla attendibilità di molte misure sporali che si leggono in giro.
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » gio 23 ott 2008, 23:21

Il Micologo ha scritto:ho notato che zoomando si ha in apparenza una maggiore messa a fuoco, ma in realtà corrispondono poi delle microfoto più sfuocate di quanto ci si aspetterebbe (almeno con la compatta....)

Mi sono spiegato male. Intendevo dire che il programma che immagino usi Giampietro permette di ingrandire l'immagine e quindi prendere le misure 'al pixel'.

Ciao
Gianni
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » gio 23 ott 2008, 23:34

mykol ha scritto:le immagini postate non fanno testo. Spero e credo che osservando nel microscopio siano più nette e quindi consentano di individuare meglio le verruche.

Vero, ma credo che qui si parli di misurazioni dalle foto digitali con software appositi. Io infatti faccio sempre misure 'a mano' un po' perchè da foto fate non puoi andarti a cercare le spore messe in posizione ideale e anche perchè, come ho detto altre volte, non riesco proprio ad usare programmi così mal fatti. Essendo poi in Visual Basic non c'è la versione per linux :roll:
mykol ha scritto:Non ho capito però se misurate quelle in cui si vede l'apicolo da una parte (vista laterale) oppure non si vede (vista dorsale) od ancora si vede centrale (vista ventrale).

Magari per alcuni generi ha senso distinguere (Ulje per i coprinus lo ha fatto mi pare) per altri no perchè tanto la misura da vista laterale sarebbe identica a quella dorsale. Magari sbaglio, non lo so.
Invece non mi è chiaro in quali casi le misure da vista ventrale possano essere diversi da quelle in vista dorsale.

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Stinkhorn » ven 24 ott 2008, 0:26

Infatti sono pochi quelli che hanno dato misure a tre dimensioni come si possono trovare in Flora Agaricina Neerlandica!... le misure "canoniche" sono l ed h in visione laterale... :)

:bye: Matte

P.S. io me le misuro ad occhio e con carta e penna!
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Il Micologo » ven 24 ott 2008, 0:33

mykol ha scritto:le immagini postate non fanno testo. Spero e credo che osservando nel microscopio siano più nette e quindi consentano di individuare meglio le verruche. Non ho capito però se misurate quelle in cui si vede l'apicolo da una parte (vista laterale) oppure non si vede (vista dorsale) od ancora si vede centrale (vista ventrale).

Certo che questa discussione pone forti dubbi sulla attendibilità di molte misure sporali che si leggono in giro.


ciao, a torto o ragione, e per la morfologia sporale di più frequente riscontro,misuro nel modo che ho evidenziato. In concordanza con quanto illustrato da M.T.Basso a pg. 201.

Salvatore
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda mykol » ven 24 ott 2008, 0:51

scusa stegiampi, noto che in pratica misuri solo le più grandi. A sinistra di quella che indichi coi due numeri 5 ce n'è una che si presenta con l'apicolo laterale e che sembra tutta a fuoco, ma ad occhio, notevolmente più piccola. Perché non l'hai misurata ?
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda Stinkhorn » ven 24 ott 2008, 1:04

Condivido in pieno il dubbio di Mykol! :)

Io personalmente misuro sempre sia quelle piccole eche le grandi!
Che poi magari le metta tra parentesi è un'altra storia, ma credo che non debbano essere scartate come spesso sento dire!
Io ritengo che si debba scrupolosamente riportare quanto osservato anche con le eventuali "aberrazioni"... ed infatti ritengo molto utile riportare sia le misure con il range completo che quelle con il range più frequente...
Faccio un esempio banale ma pratico... dopo aver studiato un pò più di 30 collezioni di Otidea onotica (materiale originale compreso), io ho ottenuto questo risultato: (11) 12-14 (15) x 6-7 (8), che però a mio avviso andrebbe corredato o quanto meno sottolineato come il range più frequente sia 12-14 x 6-7, evidenziando quindi che le misure tra parentesi sono possibili, ma percentualmente irrilevanti!

Neanche a farlo a posta questa procedura la si può trovare in Flora Agaricina Neerlandica dove oltre al range completo viene riportato quello medio ("average"). :)

:bye: Matte
Ultima modifica di Stinkhorn il ven 24 ott 2008, 13:07, modificato 1 volta in totale.
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » ven 24 ott 2008, 8:40

mykol ha scritto:scusa stegiampi, noto che in pratica misuri solo le più grandi. A sinistra di quella che indichi coi due numeri 5 ce n'è una che si presenta con l'apicolo laterale e che sembra tutta a fuoco, ma ad occhio, notevolmente più piccola. Perché non l'hai misurata ?



Semplicemente perchè non le ho misurate tutte :D ma solo alcune a dimostrazione degli esempi
di spore che prendo in considerazione: quelle a fuoco e che presentano l'apicolo visto lateralmente
e che pertanto consente di prendere le misure lunghezza e larghezza con sufficiente approssimazione alla realtà.
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » ven 24 ott 2008, 8:43

Stinkhorn ha scritto:Condivido in pieno il dubbio di Mykol! :)

Io personalmente misuro sempre sia quelle piccole eche le grandi!
Che poi magari le metta tra parentesi è un'altra storia, ma credo che non debbano essere scartate come spesso sento dire!
Io ritengo che si debba scrupolosamente riportare quanto osservato anche con le eventuali "aberrazioni"... ed infatti ritengo molto utile riportare sia le misure con il range completo che quelle con il range più frequente...
Faccio un esempio banale ma pratico... dopo aver studiato un pò più di 30 collezioni di Otidea onotica (materiale originale compreso), io ho ottenuto questo risultato: (11) 12-14 x 6-7 (8), che però a mio avviso andrebbe corredato o quanto meno sottolineato come il range più frequente sia 12-14 x 6-7, evidenziando quindi che le misure tra parentesi sono possibili, ma percentualmente irrilevanti!

Neanche a farlo a posta questa procedura la si può trovare in Flora Agaricina Neerlandica dove oltre al range completo viene riportato quello medio ("average"). :)

:bye: Matte



Perfetto Matteo, è proprio quello che si deve fare. :D
Sia Romagnesi che Sarnari , parlando di Russule, adottano tale sistema dove la maggior frequenza viene riportata senza parentesi.

:bye:

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » ven 24 ott 2008, 8:53

gambr ha scritto:Personalmente penso che se si vogliono fare misure accurate si selezionano le spore messe in modo da fare il minore errore possibile, quindi con il profilo bene a fuoco e andando a puntare il bordo e non in mezzo (come mi sembra di osservare in spora 5 della tua ultima foto postata, eventualmente si puo` zoomare). In questo modo non credo si incorra in problemi come quello da te sollevato.

Ciao
Gianni


Stai traendo conclusione sbagliate. :D
La mia dimostrazione era unicamente volta ad evidenziare alcune spore a mo' di esempio di quelle
che prendo in considerazione per le misurazioni.
Certamente non voleva essere un esame di puntamento. Penso di conoscere dove si deve puntare.
Non per niente cerco di ottenere bordi a fuoco e sufficientemente delineati.

Ciao

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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » ven 24 ott 2008, 9:01

gambr ha scritto:
Il Micologo ha scritto:ho notato che zoomando si ha in apparenza una maggiore messa a fuoco, ma in realtà corrispondono poi delle microfoto più sfuocate di quanto ci si aspetterebbe (almeno con la compatta....)

Mi sono spiegato male. Intendevo dire che il programma che immagino usi Giampietro permette di ingrandire l'immagine e quindi prendere le misure 'al pixel'.

Ciao
Gianni


Il programma che uso per lo "sviluppo" delle foto è quello della Nikon.
Le scale riportate sono quelle che vedo al microscopio e verificate "dal vivo, in osservazione" centinaia di volte e sempre corrispondenti.
Ciò mi permette di fare un centinaio di misurazioni di spore in modo agevole ed attendibile (verifica già fatta).
Non penso che le misurazioni fatte direttamente al microscopio siano in numero molto elevato
e così accurate visto che molte volte le spore si muovono nel liquido di osservazione.

Ciao

Giampietro
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » ven 24 ott 2008, 9:17

mykol ha scritto:le immagini postate non fanno testo. Spero e credo che osservando nel microscopio siano più nette e quindi consentano di individuare meglio le verruche. Non ho capito però se misurate quelle in cui si vede l'apicolo da una parte (vista laterale) oppure non si vede (vista dorsale) od ancora si vede centrale (vista ventrale).

Certo che questa discussione pone forti dubbi sulla attendibilità di molte misure sporali che si leggono in giro.



Certo sei libero di credere quello che vuoi ma quando posto le immagini delle spore, trovi pure
le scale di riferimento e quindi le misure le puoi verificare.
stegiampi
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » ven 24 ott 2008, 9:36

stegiampi ha scritto:Stai traendo conclusione sbagliate. :D
La mia dimostrazione era unicamente volta ad evidenziare alcune spore a mo' di esempio di quelle
che prendo in considerazione per le misurazioni.
Certamente non voleva essere un esame di puntamento. Penso di conoscere dove si deve puntare.
Non per niente cerco di ottenere bordi a fuoco e sufficientemente delineati.

Non mettevo certo in dubbio le tue capacita` di puntamento :D il mio era un esempio proprio come lo e` la tua foto postata. Volevo dire che se, in generale, sai come puntare, sai riconoscere le spore con bordo a fuoco e capisci dove ci sono le verruche, non vedo dove stia il problema :) Quindi, l'errore e` inevitabile ma con le dovute precauzioni e` minimo e trascurabile specialmente se si considera che viene fatto da tutti in tutti i generi e specie, non so se mi sono spiegato ;)

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » ven 24 ott 2008, 9:39

stegiampi ha scritto:Stai traendo conclusione sbagliate. :D

Riguardo a questa frase, a mio parere sarebbe piu` cortese, in generale, dire che non ti sei spiegato piuttosto che dire sempre che sono gli altri a sbagliare ;)

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda gambr » ven 24 ott 2008, 9:43

stegiampi ha scritto:Il programma che uso per lo "sviluppo" delle foto è quello della Nikon.

Va bene, quello non l'ho mai visto.
stegiampi ha scritto:Ciò mi permette di fare un centinaio di misurazioni di spore in modo agevole ed attendibile (verifica già fatta).

Concordo sulla "quantita`", mi fido sulla "qualita`" :)
stegiampi ha scritto:Non penso che le misurazioni fatte direttamente al microscopio siano in numero molto elevato
e così accurate visto che molte volte le spore si muovono nel liquido di osservazione.

Beh, io non mi metto a misurare le spore che si muovono ... :lol:

Ciao
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Re: Russula: il profilo delle spore.

Messaggioda stegiampi » ven 24 ott 2008, 10:26

gambr ha scritto:
stegiampi ha scritto:Stai traendo conclusione sbagliate. :D

Riguardo a questa frase, a mio parere sarebbe piu` cortese, in generale, dire che non ti sei spiegato piuttosto che dire sempre che sono gli altri a sbagliare ;)

Ciao
Gianni


Gianni,
non per essere polemico ma il mio post con le linee rosse evidenziate era in risposta a Mikol

posting.php?mode=quote&f=282&p=17035

dove evidenziavo "solo" le spore di cui chiedeva lumi.

Quindi bastava leggere e non trarre delle conclusioni che vanno oltre la mia risposta.

Ma se ti sono sembrato scortese ti chiedo scusa. :D

Giampietro
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