Helvella pithyophila Boud.

[mykol]

Nei noccioleti dell'Astigiano inizia l'esplosione delle helvelle.

La prima che vi voglio presentare é Helvella pithyophila Boud.

Da molti (tra cui Haffner) considerata una varietà o forma di H. crispa, noi la consideriamo una specie distinta in quanto presenta differenze costanti.

Il cappello é di un giallo differente ed il gambo è costantemente di colore viola, più evidente quando è ancora interrato. Alla luce sbiadisce assumendo una tonalità viola-grigiastra mentre H. crispa ha il gambo sempre bianco.

Infine l'epoca di crescita: H. pithyophila, da noi, cresce nei noccioleti da ora fino ai forti caldi estivi che pongono fine alla nascita delle helvelle, raramente si ritrova in tardo autunno.
H. crispa è solo autunnale.

Inoltre esistono anche alcune differenze microscopiche, anche se non molto evidenti.

Non posso presentarvi la microscopia perché sto aspettando che, a giorni, mi arrivi il tubo di raccordo per collegare la Coolpix al microscopio.

Se funziona, come spero, provvederò.

[Stinkhorn]

Non ho mai avuto il piacere di trovarla... devo ammettere che è proprio una bella specie!

Matte

[mfilippa]

Bravo Mykol, ottima scelta: Helvella pityophila è una specie un po' negletta ed è giusto metterla in evidenza.
Quest'inverno ho fatto molte decine di vetrini per cercare coloranti e reazioni microchimiche che potessero differenziare le due entità. Ho trovato una sola piccola cosa, di cui vi parlerò dopo aver avuto ulteriori conferme sul fresco (che allora non avevo).
Il colore del gambo è dato da un pigmento di parete, ma è così pallido, che non si riesce ad apprezzare la differenza nel micro con H. crispa.
Invece il giallo dell'apotecio è dato sia dalla colorazione gialla delle pareti, sia da granuli giallo vivo depositati sulla superficie. Anche qui comunque la differenza è solo quantitativa, perché seppur in misura molto minore, anche H. crispa (almeno in parte delle raccolte) possiede questo tipo di pigmento.

[mykol]

L'intensità del viola sul gambo varia parecchio, ho visto una foto di un esemplare trovato da MTB in Portogallo, con un viola incredibilmente intenso.

Appena smette di piovere e ne recupero una matura, posto un minimo di micro (quel poco che riesco a fotografare), almeno gli aschi e le spore.

[mfilippa]

con un viola incredibilmente intenso.

Così intenso che ne aveva anche sull'imenio, almeno sul secco!

[Artù]

Contribuisco con una foto comparativa del 2004 (spero gradita) di un tardo autunno salentino. Mi son ricordato che devo rifarla, peccato non averci pensato quest'inverno passato: erano entrambe invasive

E che per quel che vale anche io reputo entità separata da crispa perchè la morfologia è davvero costante.

Non ho trovato grandi differenze micro con crispa, ma forse le ho cercate male
ciao

[mykol]

esatto, le differenze non sono moltissime, ma sono costanti.

[Stinkhorn]

Colgo l'occasione per chiedere un paio di cose...

1. Nessuno ha ancora fatto studi genetici sulle helvelle crispa/pithyophila/lacunosa/sulcata/ecc...?

2. E' così vitale che si debbano trovare a tutti i costi delle rilevanti differenze micro tra crispa e pithyophila, perchè queste possano essere ritenute separate? in sintesi, la macro non conta proprio nulla?

(Non è assolutamente mia intenzione scatenare un dibattito allargato al regno Fungi, mi basta pithyophila! )

Matte

[mfilippa]

Vedi Matte,
Helvella pityophila è una specie +- mediterranea.
Sul secco la differenza con H. crispa è davvero impalpabile.
Fino a pochi anni fa non è che si vedessero in giro molte foto a colori di Helvella.
Una tavola dipinta magari 50 o 100 anni prima, anche se i colori sono quelli, lascia sempre il dubbio: colori fedeli? sfumature modificate dal tempo?
Ecc. Ecc.
I maggiori studiosi di Helvella sono stati un danese e un tedesco, che non avevano mai visto fresca questa specie. Con l'intrico nomenclaturale che c'era sulle Helvella, è comprensibile che questa specie non sia stata ritenuta buona.
Secondo me ha senz'altro la dignità di specie.
Charbonnel indica una reazione chimica che distingue H. pithyophila da H. crispa, dovremmo provarla... adesso non la ricordo a memoria, devo controllare.

[Stinkhorn]

Ottimo! Grazie!

E sul punto 1?

Matte

[mfilippa]

Non sono al corrente su studi genetici fatti sulle Helvella, forse qualcosa c'è ma non ne sono aggiornato. Ci vorrebbe Alf!

[mykol]

ritengo che le differenze macro contino e come.

Se si tratta di colori contano se la differenza è dovuta al tipo di pigmento, meno (secondo me) se dalla sua quantità.

Se si tratta di forma, ecc... bisogna vedere, se questa caratteristica è costante o casuale.

Inoltre, un aspetto che sovente non viene valutato abbastanza è l'evoluzione delle caratteristiche dei vari esemplari nel corso della loro vita.

Noi siamo abituati ad esaminare e descrivere il o gli esemplari che abbiamo osservato, ma la conoscenza approfondita di una specie implica l'osservazione degli esemplari nel corso di tutta la loro vita, dallo stadio di primordi fino alla obsolescenza.

Una semplice "foto" ad un determinato stadio di sviluppo (quando troviamo gli esemplari) rischia di fornirci una conoscenza incompleta e troppo limitata dei caratteri di una entità.

Quindi solo la possibilità di effettuare molte raccolte in ambienti, momenti, situazioni diverse ed in diversi stadi di sviluppo ci può dare la possibilità di comprendere quali possono essere i caratteri costanti e quelli variabili di una determinata specie, questo anche per i caratteri microscopici.

Parecchi anni or sono, quando da poco studiavamo le helvelle ci capitò una raccolta con un excipulum completamente diverso da quello di tutti gli esemplari che avevamo esaminato e che non era descritto in letteratura. Scoprimmo poi in seguito che non si trattava di una specie nuova, ma solo di un esemplare eccessivamente vecchio in cui i vari elementi si erano anormalmente rigonfiati e la struttura dell'excipulum, di conseguenza, "disorganizzata".

[mykol]

altra foto, notare il giallo sulla faccia sterile (esterna) dell'apotecio.

Esemplari pieni di fango dopo il diluvio.

[carlo]

Ciao A tutti
Mario secondo me una ulteriore differenza tra Helvella pithyophila ed Helvella crispa potrebbe "covare" nella consistenza e nello spessore della carne del gambo...
Infatti siamo abituati a vedere come il gambo della H.crispa sia spesso soggetto a lacerazioni cosa che viceversa sembra non avvenire o quando, in misura sicuramente minore in H.pithyophila...
Se ti capita fai quelle belle fettine?
Un'altra cosa ma può dipendere sicuramente da raccolta a raccolta, io le differenze anche marcate le noto anche sulle essiccate

P.s. Da 'ste parti non ci rimangono che i funghi secchi...

[mfilippa]

Bene Carlo, vedo che l'argomento ti interessa e mi fa piacere.
Devo dire che per la consistenza del gambo non ho mai notato nulla, dovrei vedere meglio. Ma da un po' di anni in questa stagione dalle nostre parti non piove e quindi avevo solo più esaminato esemplari giovani e piccoli, destinati poi a sparire sul posto per il caldo. Quest'anno dovrebbe essere un'altra storia.
Per quanto riguarda l'aspetto sul secco, come giustamente osservi, non è sempre uguale. Nella tua foto vedo una essiccata di H. pityophila più colorata di H. crispa: molte volte capita il contrario, cioè H. pityophila prende una sfumatura pallida quasi uniforme su tutto l'ascoma, mentre H. crispa assume toni aranciati che nel fresco non ha.
Se hai le due specie essiccate sottomano, ed il tempo per farlo, prova a fare questo esame:
monta in rosso Congo delle sezioni complete di tutti gli strati dell'apotecio e confrontale, anche a basso ingrandimento.
Non ti dico cosa si deve vedere perché cerco una conferma a quanto ho riscontrato personalmente e non ti vorrei influenzare... poi ne parliamo.

[mfilippa]

Non penserete che oltre ai problemi tassonomici (eventuale sinonimia con Helvella crispa) la nostra Helvella pityophila non abbia anche i suoi bravi problemi nomenclaturali!
Guardate un po' la tavola che vi allego...
E' lei o non è lei?

[fabiophorus]

Ciao Mario ... non ho molta esperienza con le Helvelle ma quella raffigurata nella tavola sembra, almeno visivamente, assai simile alla specie postata da Mycol!...che nome specifico ha la specie illustrata nella tavola?

[mykol]

in effetti gli assomiglia parecchio.

[mfilippa]

E' la riproduzione ridottissima di una tavola di Schaeffer, fungorum qui in Bavaria et Palatinatu....
Provate a vederla su
http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/dis ... 48&pos=169
e fate click sull'immagine per ingrandirla al massimo.
Su quel sito c'è tutta l'opera di Schaeffer, che è fantastica.
Quella tavola corrisponde a Helvella pallida Schaeffer 1774, che ovviamente avrebbe la priorità su Helvella pityophila Boudier 1887: sempre che sia accertata la sinonimia. Secondo me è chiara, ma vorrei esserene certo prima di usare il nome di Schaeffer, da lungo tempo dimenticato.

[carlo]

Se hai le due specie essiccate sottomano, ed il tempo per farlo, prova a fare questo esame:
monta in rosso Congo delle sezioni complete di tutti gli strati dell'apotecio e confrontale, anche a basso ingrandimento.
Non ti dico cosa si deve vedere perché cerco una conferma a quanto ho riscontrato personalmente e non ti vorrei influenzare... poi ne parliamo.

Ok Mario, farò quanto tu dici ma purtroppo non prima del prossimo fine settimana...
Riguardo la tavola dello Schaeffer, Helvella pithyophila senza dubbio

[mykol]

bisognerebbe vedere se esistono exiccata ...
Mario, ti ricordi di Helvella calix ?

[mfilippa]

Mentre esiste certamente la raccolta typus di Helvella pityophila Boudier, non ho mai sentito che esistano erbari attribuibili a Schaeffer (ma ovviamente non ne sono sicuro, ogni notizia in merito è benvenuta!). In mancanza di esemplare, il typus è la tavola che ho mostrato.

[mfilippa]

Piccola precisazione in merito: l'eventuale secco avrebbe quasi 240 anni (!) e trovare la differenza con H. crispa è già difficile sulle exsiccata dell'altro ieri... Per i colori credo che la tavola così ben disegnata faccia fede oltre ogni erbario!

[carlo]

Ciao Mario, ciao a tutti
Ho cercato di esaudire quanto da Mfilippa richiesto. I risultati credo siano pessimi: ricostituire degli esemplari secchi, ottenere delle sezioni dell’apotecio decenti ed infine renderne immagini apprezzabili resta un’impresa troppo ardua per me.
A questo bisogna aggiungere che ho utilizzato la mia nuova Nikon 4500 con funzioni ancora a me ignote e comunque allo stato attuale non ancora ancorata al microscopio…

Ho scelto degli esemplari simili tra di loro come dimensioni. Ma attenzione anche questo discorso può diventare relativo poiché, a mio avviso, Helvella crispa “pesa meno”…
La mia opinione è che partendo da esemplari freschi di pari dimensioni l’essiccata di H. crispa dovrebbe risultare più piccola…
Ho rinvenuto per 10’ in acqua distillata (questa notoriamente mai a pH neutro ma leggermente acido per effetto della CO2).
Domanda: ho letto qua e la che usate acqua di rubinetto e sicuramente avete ragione dall’alto delle vostre esperienze ma se il fungo perde acqua e non i sali allora non è più giusto riequilibrare dando solo acqua oppure utilizzando solo questa possono ingenerarsi fenomeni osmotici?
Ho asciugato l’eccesso con carta da filtro, lasciato a colorare 5’ in Rosso Congo ammoniacale, lavato ed osservato.

Mario non so tu cosa cercavi e non so che significato rivestono queste osservazioni che evidenzio, fatte sui due soli campioni esaminati:

In tutte e due l’excipulum medullare è molto incasinato…In H. pityophila più scuro; in H.crispa più ricco di cristalli? Pigmenti incrostanti?

I terminali dell’excipulum ectale in H.pityophila mi sembrano più regolari, con i setti più equodistanziati “a salsicciotto” mentre quelli di H.crispa più normali nell’ambito del Genere ossia più irregolari e clavati in cima.

Altro non saprei ma concedimi di poter riesaminare il tutto quando avrò tra le mani campioni freschi…

[carlo]

...

[mfilippa]

Scusa Carlo, forse potevo suggerirti prima un sistema per lavorare in modo un po' più semplice
L'acqua di rubinetto serve per lavorare sul fresco, in statu vivo, ma ormai il secco è... morto e quindi è necessario aiutarci in qualche modo.
Secondo me il modo più facile per avere delle sezioni da Helvella (e anche dagli altri ascomiceti) è di lavorare sul secco con una lametta bene affilata: asporta un piccolo pezzo di apotecio vicino al margine, buttalo via (!) e continua a lavorare sull'ascoma intero, ben più maneggevole.
Fai scorrere la lametta ben verticale sulla superficie di sezione rimasta, con movimento in senso radiale dal margine verso il centro, un po' come per farle la barba...
Le sezioni devono comprendere ovviamente tutti gli strati dell'apotecio. Basta che siano lunghe 2-3 mm, non serve di più, anzi può essere controproducente.
Vedrai che facendo così otterrai delle sezioni molto sottili, alcune anche troppo, che non avresti mai ottenuto sul fresco.
Le sezioni così sottili si reidratano velocemente in ammoniaca, bastano poche decine di secondi (di più è meglio). Poi le prelevi e le metti in rosso Congo, agiti un po' e copri con il coprioggetto. Vedrai il risultato.
Quanto alla differenza... Vero che i terminali sono un po' diversi, ma non riuscirei a quantificare come. C'è un'altra differenza riguardo all'aspetto generale della sezione, cioè il modo in cui gli strati si colorano. Si vede un po' anche nelle foto che hai fatto, ma... riprova, sarai più fortunato!

[mykol]

il tutto ti riuscirà molto bene, sopratutto se hai ... un'ottima vista

[mfilippa]

.... o uno stereomicroscopio

[mykol]

no no, vale più la vista che lo stereo ...